"... El amor es una búsqueda de uno mismo, un ansia de estar realmente en contacto con el yo y con el tú, de compartir el cuerpo y el pensamiento, de encontrarse el uno al otro sin guardarse nada, de hacer confesiones y ser perdonado, de comprender, de confirmar y de apoyar lo que era y lo que es, de añorar un hogar y de confiar en contrarrestar las dudas y ansiedades que genera la vida contemporánea. Si nada parece cierto o seguro, si incluso respirar resulta arriesgado en un mundo contaminado, entonces la gente se lanza a la caza de engañosos sueños amorosos hasta que, de repente, se convierten en pesadillas. ..."Ulrich Beck y Elizabeth Beck-Gernsheim
79 comentarios:
aqui hay carnaza para el calvito.. temo.
Este promete: lo voy a apuntar para el otoño. Ahora mismo tengo más de 10 libros en la "pila" (los tengo todos una "apilados" en la estantería, jajaja) y creo que con esos voy a resistir el verano, jajaja.
Un beso.
Tomo nota...que falta me hace, como a todo nosotros supongo.
Quien esté libre de sueños que tire la primera flecha.
Os puedo decir que con este libro he mantenido una relación muy especial. Presenté una ponencia en un congreso en la que defencía algunos puntos que después leí en el libro en la misma dirección que yo. Yo no conocía el libro. Me lo recomendó un amigo después de escucharme en el congreso.
La segunda relación importante ha sido que se trata de una actualización y revisión de aquellos principios que uno tenía como más o menos estables, y que no se había planteado una metódica para cuestionarlos. Con este estudio sociológico, dispuse de un instrumento de pensar de lo más útil.
Finalmente, defiendo que la mujer nombra a un hombre como padre de sus hijos, y hasta no hace mucho, esa nominación implicaba el otorgamiento de privilegios a ese hombre sobre ella y sobre sus hijos. Sancionada esta organización patriarcal por las culturas universales, el asunto se vió patas parriba tras la segunda guerra, donde el estatus de privilegio fue sustituido por el derecho individual.
Si ahora todos somos iguales ante la ley, nada sostiene ya los privilegios del padre, pero el poder de concederlos sigue estando en quien, de últimas, los concede, esto es, la acción efectiva y eficaz de la madre. Entonces, el derecho individual que iguala en derechos a todos los miembros de la familia, ha hecho recaer los privilegios que antaño gozaba el pater familias, sobre el hijo, y así el niño se ha convertido en el nuevo tirano.
Si el papel del matrimonio por amor, en nuestra cultura, solo se sostiene porque hay divorcio, elpapel de los hijos precisa una revisión a fondo. Nuestra civilización está pagando esta resituación de los privilegios del pater al filius.
Revisar eso, no los grandes discursos, sino las tomas de conciencia individuales, en forma de discusiones, comentarios de libros, tertulias, o charlas de amigos, parece que es algo necesario. Las leyes de educación no van a arreglar el desaguisado y el descalabro de valores. Eso ha de hacerse en casa.
En fin, que este libro es, creo yo, de lectura imprescindible, y aunque podemos decir que es del siglo pasado (1998), aborda problemas actuales que se gestaron entonces y que deben resolverse ahora mediante acciones individuales.
¿O no?
Y aquí hay más que carnaza para el calvito, marea, que yo con eso pico seguro. Por así decirlo, "es mi tema", sin serlo.
Todo aquello que me pone mis convenciones al exterior y me las remueve, yo diría que es mi tema. Un rojeras. Eso es lo que soy. O sea, que me abruman las convenciones y me revuelvo contra ellas, pero no por militancia, sino por "respetancia", o sea, por el único afán de lograr convivencias pacíficas sin opresión individual ni colectiva.
No milito en ningún partido, que conste.
uix... que voy con retraso...
Es decir: Yo te permito ser el padre de mis hijos?
yo creo que más que yo te permito, sería yo te nombro padre, digo que el padre eres tú.
A mí siempre me ha rechinado eso que dice JM, pero me parece que lo voy acabando por entender.
Hay que ponerse en el pellejo de un hombre...
Vale, y no podria ser al contrario?, es decir yo te elijo a ti, o lo que parece ser lo mismo, te permito, a ti mujer, ser la madre de mis hijos.
Más bien sería que uno acepta ser el padre de los hijos de una mujer, más que nada porque el padre, hasta no hace mucho, era incierto, mientras que la madre, es cierta.
Leí hace tiempo un libro del que ya he hablado (Batallas en la cama), que me hizo pensar en algunos tópicos con los que vivimos tan a gusto. No estoy muy seguro a cuento de qué me ha ve nido esta cita, pero siempre se plantea un problema para el hombre con respecto a sus hijos "ilegítimos", mientras que una mujer no puede tener hijos "ilegítimos": siempre son de ella.
Cuando en los matrimonios por convenio se toma esposa, ella está bajo el papel de reproductora. Apens cuenta para otra cosa: madre y reproductora. Las posesiones pasa(ba)n al marido, excepto en algunos derechos particulares.
La cuestión de los hijos es una novedad en la historia reciente de la humanidad. los hijos eran la descendencia y los hombres los deseaban en tanto estaban sometidos a la ley del linaje. El amor a los hijos quedaba para la madre. Al hijo el padre le enseñaba a conducirse bien, a trabajar, a seguir la tradición, y se le amaba, pero no con la devoción con la que los anuncios publicitarios nos ofrecen ahora a un "hiperpadre" depilado, fortachón, musculoso, cuidando y protegiendo a su bebé de cualquier mal.
Madre de dios!
Creo que sí, que hasta he leído por ahí a alguien que se sentía elegida por un hombre para ser la madre de sus hijos. Eso le daba importancia.
Ser la reproductora, qué honor!
A mí me parece el mundo al revés.
A ver te cuento una historia para ilustrar esto, y de quien me lo contó pondria la mano en el fuego que es cierto.
"Iba yo por la calle con una mujer, "un florero", cuando me encontre de frente con mi madre, que bajo de la acera e hizo como si no me conociera. Cuando llegue a casa me estaba esperando y me dijo: "¿Tu no crees que ya seria hora de que empezaras a sentar la cabeza?"... pense que tenia razón, y cuando me acosté empece a pensar en todas las mujeres que conocía y elabore una lista mentalmente. No, ninguna me parecia "digna de ser la madre de mis hijos"... entonces de pronto me acordé de aquella chica de la oficina, era joven agradable, educada... no la conocia demasiado pero podia ser una digna madre para mis hijos. Al dia siguiente le puse una excusa para quedar fuera de la oficina, y se lo propuse..."
La historia no acaba aqui, pero es suficiente para lo que yo queria. Ni que decir tiene que no podia dar credito a lo que estaba oyendo, pero a lo que iba... como le llamarias tu a eso?... Yo, desde luego ahi no se si fue ella o el quien eligio.
pos mira angie, a proposito, joe parece que nos pongamos de acuerdo
ya sabia yo que el calvi iba sacarle partido al tema....
calvi... eso tuyo es como lo de la teoria de la caverna?.... .. ella elije macho para tener hijos fuertes ,y el a lo suyo.... demostrar que es el mejor de la tribu.
soy la josti resumiendo.lo se...
Pei, eligió él, y ella se sintió el centro del universo. (luego ya, cuando la tenga en casa y procreándole, tendrá tiempo de volver con las "floreros".
Eso entra en el paquete de eso que dice mucho JM, y es que los hombres desean y las mujeres desean ser deseadas... (activo/pasivo, te da cuen?). En todos estos años, aún no he logrado entender eso.
estais equivocadas.. elijio ella.. podia haber dicho que no a la cita.. sin embargo dijo que si....el solo propuso ella decidio.
El hombre desea. La mujer desea ser deseada pero tambien desea. A ver como conjugamos todo eso
Exacto. Decide ella aceptar ser "la madre de sus hijos"
Todo un honor, ya te digo!
Ella fue a la cita porque el le dijo que era de trabajo, De hecho, ella segun palabras de él se quedo palida y ni contestó. El se tenia que ir de viaje, así que le dijo que se lo pensara y que cuando tomara una decisión se la hiciera llegar por correo. Al cabo de una o dos semanas, ahora no lo recuerdo con certeza, él recibió una carta de ella en la que ponia "si".
Si claro al final eligio ella. Pero si ponemos el caso contrario y es ella la que elige y el elgido acepta, entonces quien ha elegido?
A lo que me referia es que el ya habia decidido queien queria que fuera la madre de sus hijos. De poco servia si ella no aceptada, pero lo mismo reza en el caso contrario
jajajaja
Es que la cuestión no es esa. Por lo menos no es lo que yo digo.
Una mujer tiene hijos con quien quiera ella. Sus hijos de ella y si quiere compartir, puede que los de él también.
Pero cómo me va a decir a mí un hombre: tú vas a ser la madre de mis hijos? Te elijo a tí entre todas para que me des hijos...
Hostias! ques mu fuerteee!!!
Mujer supongo que a ella no se lo plantearia asi, jajajaja
Esa teoría de la caverna no la he oído yo nunca, mira. (ná que ver con Platón, no?)
Debe ser de la caverna de los Cromagnones, jajajaja
En todo caso, una mujer puede elgir elegir tener hijos o no, incluso puede tener hijos y que el padre no lsaberlo nunca... ahi si
Se lo plantee como se lo plantee, el resultado es ese.
joer que mal escribo... ya ni en latin
Es que yo creo que son dos cosas: yo elijo tener un hijo o yo elijo con quién tengo ese hijo
yo me cabreo que no tengo pilas en el ratón. y me cuesta un montón cualquier cosa..
Me voy a leer a ver que se cuenta el Beck, que pa eso no necesito ratón.
Mañana sus cuento..
si sus dejais, jajajaja
enga, eso te pasa por no tener raton a pedal... castrais los ratones y pasa lo que pasa... so moderna!
Claro, y ese "yo" quien es, ella o él?
porque tanto si es uno u otro, elegir a alguien para tener hijos, me parece muy aseptico y premeditado...
pero si es él, la cosa ya tiene tintes inverosímiles (pa mí).
A menos que seas principe y elijas a la consorta, claro (pero es que esos ya son directamente... alucinantes! jajajaja)
Abracadabrante!
ya sí
adios
sabes de sobras la respuesta castrarratones!
Y después de todo esto, si alguien me dice por algún comentario mío jocoso que estoy depre grave, pues creéroslo, creéroslo, que tendrá razón.
¿Cómo va a estar uno después de este lío? Porque teneís razón. Igual hay tíos por ahí que se miran a las chicas para que sean las madres de sus hijtos. Y no es coña, no.
Pero es que, además, yo creo que no encontraría un tío que no dese ser deseado, porque el rollo,. la queja secreta de casi todos los tíos, es que ellas no quieren o no dicen qué quieren. Le preguntas a una tía qué le gustaría que le hagas, y se queda callada -dicen-. Bueno, pero es que eso tampoco es abspoluto, sino que es relativo. Y si es relativo, ya nos liamos, y yo me voy a dormir, que ya no aguanto más.
el ''calvito'' --por cierto que yo lo veo grande, o sea que mejor lo apodamos el ''calvazo''-- dijo en un comentario, mas arriba:
>>>>>>Al hijo el padre le enseñaba a conducirse bien, a trabajar, a seguir la tradición, y se le amaba, pero no con la devoción con la que los anuncios publicitarios nos ofrecen ahora a un "hiperpadre" depilado, fortachón, musculoso, cuidando y protegiendo a su bebé de cualquier mal.
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yo, luistar --vale ya con ese apodo, que podeís modificar con el luis-star--, pienso que:
un padre, es un padre... y se comporta como tal, como puede, le dejan, sabe y quiere ...
un padre blandenge, que consiente todo, quizá actúa así porque un día, cuando su hijo tenía 5 años, y cursaba P5, lollamó el profe del nene para decirle ante la madre del nene, que no debía ser tan exigente como lo era con el nene (el profe sabía de las exigencias del papa,`porque se lo había chivado la suegra, ..., no consta si la suegra de él o de ella ...)
o quizá es blandenge y hasta se depila para no herir a su hijo, poruqe quizá a él los pelos de la barba de su padre le escocían ... el corasssón ... o porque la suegra (no consta si la de él o la de ella) le dijo en su día que la ''inritación'' de la cara del nene era por los pelos de la barba del papa (del nene, no de roma ...)
o quizá es blandenge porque es como ve que se comportan sus ídolos en las pelis, en los telediarios (ver beck---man) ...
o quizá es blandenge porque eso aprendió en el curso de preparación al parto al que asistió con su mujer, organizado por el ''sabio'' discurso del amo de alguien ...
o quizá es blandenge porque es lo cómodo, porque él solo sabe que mirarse el propio ombligo ...
o quizá es blandenge porque así le ''instruyó'' (mas discurso del amo) su psicólogo o su psicoanalista, o porque él mismo, aficionado a la lectura, mal-leyó las obras de freud ...
vete a saber por qué es blandenge el padre ese ... pero, a pesar de ello, es UN padre, aunque auél a quién cree su hijo, sea del butanero, aunque aquél que ahora co-habita en la misma vivienda sea fruto de una relación anterior de su pareja, o sea doptabdo ... porque él, el padre, ES UN PADRE; ES EL PADRE de todos los que duermen bajo el techo de esa vivienda .... está, le guste ono, quiera o no, sepa o no, le dejen o no (su esposa, la vecina, la suegra --no consta si la de él o la de ella), le deje o no la ley, la sociedad, la comunidad de vecinos, la asociación de padres ... ES ''EL'' PADRE de esa ''unidad'' (por muy des-unid que esté) familiar ....
ÉL ES ESO, EL PADRE
aunque rehuya las responsabilidades inherentes al cargo, es el padre.
aunque rehuya las responsabilidades inherentes al cargo, es el padre.
necesito cafe...
y yo .... sin cafeína ...
no, no, yo con toda su cafeina y en vena....
adicta que es una..
eres una nespressa ...
lo dejé en ... ÉL ES ESO, EL PADRE
depende eso de que una mujer, la esposa, lo nombre, lo eleve a ese rango ...?
NO; es un lugar estructural ... estructuralmente imposible de ser anulado ...!!
incluso, en el caso de un núcleo familiar en el que sólo esten la madre y el hijo, a miles de km de cualquier civilización, incluso ahí, algo, alguien, lo que sea, es elevado a ese rango, por estructura, no por la madre ...
la madre, confirma, asiente, bendice a ese algo, pero nombrarlo, instituirlo, lo hace la estructrura ...
hasta tarzán de los mikos, en su selva, tenía UN padre, y no había ni madre ....
No se yo....
yo tampoco ''''sé''', pero, eso pienso ...
huyo del discurso del amo, del universitario, del ....
decía que ...
a madre, confirma, asiente, bendice a ese algo, pero nombrarlo, instituirlo, lo hace la estructrura,
porque instituir, es nombrar por primera vez, las siguientas, esas son nombramientos hechos por un otro, otro que, para el niño, está en posición de Autre Primordiel, cuya característica principal, la de ese Autre primordiel, es estar en posición de ''vomitador'' de la Verdad Absoluta a los oidos del niño.
Por ejemplo, si nos fijamos, hay una época en todo infante, en la que todo aquello que dice su madre, va a misa; si la abuela materna, 2º factotum, le dice, en esa época, que tal cosa no se debe hacer, el niño responde ''mamá ya lo sabe, o mamá me lo ha dicho, o mamá dice que sí ...'' (en algunas regiones en vez de mamá se dice mama ..., regiones de España ...)
tiempo mas tarde, en esa posición esta el padre; luego la profe, las autoridades, la ley.
antes hablabaís de quién desea a quién ...
eso es un qué en el momento del enamoramiento, del nacer de la relación, pero a largo plazo, quién deseo primero al otro, es importante ?
supongamos que de ese enamoramiento surgiera una noche de desenfreno, que a los 9 meses menos 5 días, da su producto: un bebé.
es importante en ese día, el del nacer, quién deseo a quién ? lo es que se sigan deseando ?
la clave, pienso, desde el punto de vista de ese bebé, para ese bebé, está en la disponibilidad de esos dos para asumir sus responsabilidades ... su lugar en la vida de ese bebé, ..., el lugar que la estructura, en ese momento vacío, les tiene reservado ... es más, pienso que en realidad, probablemente, ese lugar vacío de la estructura, debe uno estar dispuesto a asumirlo --otra forma de nombrar la maldita responsablidad-- mucho antes de la noche de desenfreno ...
porque si uno no lleva en sí esa disponibilidad, probablemente nunca la asumirá, aunque quiera, sepa, le dejen, pueda ... porque si uuna semilla es de trigo, nunca dará mazorcas ...
no sé si ahora con eso de la biotech ...sería posible, pero serían mazorcas ...
joe lo quesabe esta gente..... de todo oiga..hasta de los sentimientos, deseosy motivos de los demas.. que nivel..
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De quien elige a quien mas bien, de que el hombre desea y la mujer desea y desea ser deseada, y que si el desea y ella desea serlo, quien en definitiva, es el que ha elegido?... y que de igual modo ella puede elegir quien será el padre sus hijos y él tambien puede hacerlo. Uno/a propondrá y el/la otro/a aceptará... quien elige, el que propone o el que acepta?
"Uno de ellos pidió al otro si podia acompañarle al pub local a tomar una copa. Años despues no recordaban quien se lo habia propuesto a quien."
Esto es un fragmento de algo que estoy leyendo justo en este instante... ni expresamente...
cómo voy a recordar que yo fui tan tonto como para ...
¡Ostras! Luis ha dicho ahí, que la madre no nomina, que lo hace la estructura. Me ha dejado descolocado durante un momento. ¡Ostras! ¿A ver, a ver? ¿A ver cómo va eso?
La estructura no puede nominar, porque no hace más que proveer el marco para que algo, un evento, suceda. Por ejemplo, la estructura de un edificio no impone dónde va a ir un despacho, qué muebles van a ir, pero sí que propicia que uno esté ubicado en la planta 12 de un edificio, por ejemplo en el despacho 12-35.
La estructura no nomina, sino que provee la psobilidad de que ciertos elementos (el significante), engendre determinados efectos y permita determinadas funciones. Para que haya nominación, se requiere un nominador, porque la estructura no tiene el poder de nominar.
Efectivamente: si una mujer dice "Este es el padre", eso produce unos efectos, porque a esa función de padre le están asignadas, o recaen sobre ella, determinadas propiedades.
En primer lugar, alguien lo tiene que decir, que reconocer, porque aunque fuera el padre, si nadie lo dice, si nadie lo nomina, eso carecería por completo del menor efecto.
Pero, entonces, ¿qué es esa "función de padre" que está ahí esperando y que incluso no necesita de un padre para que exista (de acuerdo con Luís)?. Se le puede llamar así porque se le asignan determinadas funciones. Para mí, la única que puede reconocérsele, la única verdad del padre, es que está en el lugar de la diferencia, de una terceridad entre la madre y el niño. No es más que eso, según yo.
Creo que esto que ha introducido Luís es muy sustancioso. Forma aprte de ese patar parriba del mundo puesto en unos cuantos días, y que implica una pérdida de fe general. La vida no tiene sentido ni dándoselo.
Es que, en la discusión sobre el desear y desear ser deseado, yo pienso que eso localiza funciones contingentes, no importantes, opuestas a necesarias. Ocurre de igual modo en hombres que en mujeres, según yo. Tanto deseamos como deseamos ser deseados más o menos por igual. Pero para distinguir, y ahí empiezazn los problemas, distinguimos entre activo y pasivo, entre desear y desear ser deseado.
Pampinflas.
Eso de activo y pasivo apunta de lleno, y acierta, a la biología. Efectivamente: sólo en el plano biológico se determinan unas conductas tendentes a, de índole biológico. Pero es que nada más. Vale que lo biológico determina, pero eso no hace un hombre o una mujer. Cuando mi perra estaba en celo, se comportaba exactamente como un macho con las piernas de nuestras amistades y con las nuestras; pero en presencia de un macho ¡ah, amigo! Ahí empezaban las diferencias. Lo que, a mi modo de entender hace a un hombre o a una mujer es su relación al deseo y no si su deseo es activo o pasivo.
¿Y qué deseo? ¿No habría un deseo específico para el hombre y para la mujer, que nos haría diferentes? De acuerdo con el movimiento Queer, no. Es un producto cultural. Hay que pensar que la sexualidad no es más que la respuesta que uno encuentra para saciar su deseo, para gozar.
Cada uno goza con y de su cuerpo según un goce particular, dependiente de su fisiología, desde luego, pero eso tampoco hace el deseo humano. Se dice que un hombre no puede gozar de una vagina y que una mujer no puede gozar de un pene, pero eso no hace ni a un hombre ni a una mujer, porque yo sólo soy capaz de saber cómo mi pene me proporciona goce, y eso incluso es cambiante y no depende de mi, pero no puedo saber cómo goza otro hombre con el suyo ni una mujer, por más vagina, clítoris y lo que sea que tenga, puede saber cómo goza otra mujer. No hay más saber sobre el goce que el propio, una vez se ha experimentado, y nunca antes del "experimento", porque aunque quieras, algún día eso te puede fallar, o ser menos de lo esperado, o incluso mucho más de lo esperado (pocas veces).
Si que es cierto que hay diversas formas de relacionarse con el falo, y eso determina ciertas posiciones. Pero el falo no es el pene, de modo que esas posiciones no caracterizan en exclusiva a nadie, no dicen si uno es hombre o mujer, que eso no hay manera de saberlo nunca, sino que indican cierta relación al falo, y qué posición determina frente a los demás.
No hay manera de caracterizar psíquicamente a un hombre o a una mujer. Sólo captamos diferencias, pero eso no permite decir qué es ser hombre o qué es ser mujer. El ser no hay manera de definirlo.
Creo que le hemos dado a Angie el hilo, y que yo le he puesto la guinda para acabar de liarlo.
Pero, mira, que se ha propiciado esta charla en tu casa, Angie. Gracias por permitírnoslo.
Un honor, maestro.
Venga, va, que el honor es nuestro y mío, que es una suerte estar en tu casa.
que no, que no, que mío
ais 2-1,,, hay prororga?.... penaltis?
No. Gana ella.
vale, final del partido asi?
es que si no me impongo... no se sabe quién manda aquí!
jajajaja, hay que saber imponerse, si señora
¡Qué crú!
Cru?
pa cru.... bueno na
Que me voy. Que celebro la victoria. ¡Oé, oé, oé, oé, oé! ¡Campeona, campeona, oé, oé oé!
Cruz. De calvario.
l a penelope cru
Bona nit, que si me quedo, va a ser peor.
que vale que bona nit
¿Me pongo pesao? Eso es que me quiero quedar, pero el deber me lo impide.
jajajajajaja
pos hala hazle caso al dener
b
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