Ya se lo decía yo a mi abuela, cuando era pequeñita: que debajo de mi cama había un monstruo. Pero ella que no, que mirara con la luz encendida y que viera que no. Y yo que sí, que estaba aunque no se viera... Y lo bién que lo explica el señor de la Bruyère!
que volvemos a los mismo?.... pesada es la atea joer... todo el dia mentando a dios.. menos mal que pa ella no existe... que existiera lo tendria aburriito....
Fijate, que yo creo que no. Es sólo una frase más. Pongo un ejemplo: "Si Dios existe ha de concluírse que es el principio y origen de toda energía, por lo tanto Dios es un átomo." Si algún día, cosa que dudo, me hiciera famosa, también sería utilizada mi frase para demostrar la entidad Dios ¿no?
De alguna forma me tendré que desquitar de la p..semana santa que me espera: música horrenda de trompeteos desafinaos hasta las tantas, pestazo a cirios e incienso, cortes de tráfico pa dejar que pasen los tronos con muñecos sanguinolentos en lo alto... Como pa no tenerlo presente!!! Pero es que se han creído que las calles son suyas? Vamos, por gusto que se habla de eso. Hasta en la sopa a todas horas!!! qué jartura, LA VIRGEN!!!
No si yo no hablo de las fallas, la fiesta sádica es la semanita del cristo clavao en la crú! la madre llorando, los penitentes por las calles de rodillas.... vaya... to eso tan alegre y festivo, hombre!
Ángela, esa frase "La imposibilidad en que me encuentro de probar que Dios no existe, me prueba su existencia" me la llevo a la cama esta noche para asustar a los pitufos voladores que están molestando mucho últimamente con eso de que no son reales. Algo tan sencillo como que el primero que vea a dios que lo presente, es elevado por algunos (as) a la santidad de diccionarios y luego luego nos preguntan el por qué somos ateos. ¡Qué báaaarbaro ese tipo!
ahora en serio.... alguno de vosotros ha visto el "sentimiento" de amor con los ojos? (hablo del amor humano eh, sin misticismos)... sentirlo seguro.. pero, verlo?...y sin embargo creeis en el amor. yo siento a dios, no me hace falta verlo para creer que existe,
El amor, si se quiere, es como se ha apuntado miles y muchas veces, un sentimiento producido y manejado en nuestro cerebro. Si se quiere hilar delgado, el amor es algo medible. Podríamos alegar que el aire no se ve, aunque se puede medir, y hasta ver en cantidades grandes. Podemos aplicar la misma falacia y decir que el hambre no se ve. Se siente. Que la digestión no se ve. Se hace de forma automática por nuestro organismo. Que son "existencias" no vistas pero ¿Y qué tal si decimos lo mismo de nuestros amigos Pitufos voladores?
No se puede decir que no existen. Eso es falta de fe en los pitufos voladores que se pueden sentir aludidos y resentidos.
La falacia de pensamiento deseoso está bien pero no aplica a dios. O más bien, corríjome, la falacia de pensamiento deseoso es lo que hace que la gente crea en dios. Deseo que exista y por lo tanto mi deseo existe. ¿No?
Comunicaré esa ofensa a mis pitufos voladores azules. Se van a enojar.
Adenda a post anterior: La ira no se ve y sin embargo no es dios. La frustración no se ve y sin embargo existe al igual que la ira y no son dioses. La alegría no se ve. Son sentimientos nada más. Perceptible, medibles, explicables. Pero ¿Dios? habría que preguntar ¿C u á l dios primero? y luego de definir a dios entonces ver que eso en sí es un producto imaginario. Muchas veces me he preguntado. ¿Por qué las personas que creen en dios no se cuestionan ´su origen? Un dios que nace para un pueblo allá en Palestina y alrededores... ¿Por qué no en otros sitios geográficos? ¿Por qué un dios, que debiese ser un pensamiento universal no se manifiesta clara y oportunamente? En fin que es tanto lo que se puede alegar en contra de la existencia de un amigo imaginario que no terminaría pero si se gusta puedo seguir.
"Un dios que nace para un pueblo allá en Palestina y alrededores... " Ese, que yo sepa es Jesucristo, y no me vengais con lo de la santisima trinidad. Yo tambien espero, y espero que alguien me explique que o quien es Dios, pero de una manera coherente, seria... creible. No me niego a creer, pero necesitaría saber en qué o quien para que eso fuera posible. Lo de Dios es el universo, las flores, las plantas, los animalitos, lo de Dios esta en nosotros, no me sirve. En mi estoy yo. Despues estan aquellos que dicen que Dios es todo, que viene a ser lo mismo que decir Dios es nada. Como diria F.G... sin acritud. Solo pretendo (por curiosidad, eh?... digamos que no me quita el sueño), entenderlo
y quien eres tu para decir que mis sentimientos son falacias.... son sentimientos, luego no son cuestionables...me da igual si lo siento desde mi cerebro o mis axilas.... yo amo porque siento, incluso algunas veces en contra de lo que me dicta mi razon, .. pero quiza motero no es capaz de amar de esa manera.. pena me da.
Marea, yo tambien amo, y ademas soy de las que piensan que el amor es incondicional, sino es interes. Pero mi amor va dirigido a seres que conozco. Amo a las personas, los objetos me gustan, los placeres me satisfacen, pero amar por amar, asi, en vacio... lo siento. No se
angela.... no sere yo quien te lo explique... una porque no seria capaz de explicarte un sentiminto, otra porque no creo que me merezca la pena...pero yo si he entendido una cosa.. que quien se pregunta porque algunos somos creyentes no entende que simplemente es un sentimiento y ahi nadie tiene derecho a negarselo.
en vacio es para ti.... no eres capaz de entender eso... nunca has visto a una pareja y has pensado?... esa como puede amar a aquel, si tu no serias capaz de enamorarte de alguien asi?..misterios del amor.. querida.
Yo no niego nada, Marea. Entiendo que lo sientas dentro de tí. Lo entiendo tan bién, tan bién, que yo también lo sentí... hace muuuucho eso sí. Pero dejas de creer. Te das cuenta de que papa noel, los reyes magos, el ratoncito Perez, Dios... y todo eso, son historias que te han inculcado y te has creído. Luego, te da rabia de que quieran seguir engañándote unos señores que se lo han montado como negocio. Luego, que tengas que aguantarte con todo el tinglao que te rebota encima cada dos por tres...
Y porfa, chicos, discutir vale, explicar también... personalizar, mucho menos tirando a nada. Fale?
para mi dios es real... de todas formas.. me alegro de saber que soy capaz de sentir amor por alguien que nunca he visto.. solo por fe.. creo que voy dos pasos por delante vuestro,en lo que se refiere a sentimientos.
nunca he sabido explicar como es un color a un ciego.
Todo el mundo es capaz de querer a alguien sin verlo. Todo el mundo ha querido a alguien imaginario de esa manera en la infancia. Seguir así pasado el tiempo... no creo que sea precisamente estar dos pasos por delante.
ya podeis estar discutiendo ... argumentando ... teorizando ... queriendo dar a entender ... no escuchar y pretender tenerlo claro ....... PERO ... al final y por mucho tiempo que gasteis ............... seguireis sin saberlo a ciencia cierta.
"Fé"...todo es cuestión de "fé",creo que es algo inherente a cada cual,la tienes o no la tienes,crees o no crees,dual,no hay punto intermedio. Hala pues! No os comaís mucho la sesera,al final..todos calvos(o polvo) Todos a una: Amééééén! Bona nit ,nos vemos en el infierno jaja
Marealta, ¿Quién ha dicho que tus pensamientos son falacias? El hecho de que un argumento que se esgrime, como el de pensamiento deseoso, sea falacia, no convierte tus pensamientos en falacias por sí mismos. Es necesario a veces hilar delgado para ver que el receptor del mensaje, si se siente aludido o aludida, lo está haciendo porque el buen "nada qué hacer" le impide leer con calma y especialmente buena letra lo que se le dice. Por otra parte "falacia" se define por Juan Rivero en " Lógica elemental" como un argumento incorrecto, un argumento que tienen la apriencia de tal que parece ser concluyente en relación a una tesis cuando realmente no lo es". Así, se podría decir que aun cuando algunas falacias sean mentiras o estén incorrectas, no todas lo son. Trato de decir que tu argumentación no es otra sino que la falacia de pensamiento deseoso. Yo siento que dios existe y por lo tanto, dios existe. Eso es una falacia de pensamiento deseoso. Cometés otra falacia al decir que tus sentimientos, provengan de donde provengan, son los que dictan tu razón de creer o en dios o bien en amar. De las axilas, que se sepa, no salen más que sudores y fluídos pero no tienen nada, absolutamente nada que ver con los sentimientos a menos que, claro está, a alguien le dé por oler tus feromonas desde ese lugar "axilesco" y así se enamore de vos o vos de él si aplicás la regla en contrario. ¿No te parece? Nada qué ver una cosa con la otra en la cuestión que "se discute" acerca de la probabilidad de existencia de dios. No se busca y no busco, tu "misericordiosa" actitud al decir que te doy pena. Eso no demuestra más que tu propia ineptitud de llevar la discusión por el sendero que debe llevar. El intercambio de ideas porque a vos te satisface en extremo la FALACIA ad hominem ¿O no? Sigue en post subsiguientes, campeando en origen y consistencia, tu falacia de pensamiento deseoso. ¿Te ama dios a vos? Vaya, vaya, vaya. ¿Más pensamiento deseoso? Que yo sepa, los que creen en dios se traen una orquestación con la fracesita esa de que dios ama al mundo pero resulta que milagros y amoríos celestiales se pierden en la nada ya que son sentimientos indemostrables. ¿Otra falacia más? Entendámonos, nadie niega tu derecho a creer en amigos imaginarios pero, si afirmás que existen estás de psiquiátrico en defecto o en carencia de la prueba que afirme su existencia. De nuevo no confundás sentimiento con la existencia de un dios. Un dios que reitero se sacó del pueblo de Israel ya que ese pueblo lo elaboró pero por sí mismo y si acaso existiese un dios, lo que afirmo en contrario, el simple hecho de que el ser humano lo haga tangible para sí, pensable para sí, y describible para sí, negaría en toda su esencia la existencia de un dios. Lo que es igual a que dios no podría ser reducido a la comprensión humana dada la propia naturaleza que tienen las divinidades. En consecuencia, si sentís que dios existe, porque confundís un sentimiento, amor, con él, andás muy pero muy mal. Que estés bien Marea, que a mí sí me gusta el tema pero sin utilizar el ad hominem ni las subsiguientes falacias tan comunes a todos los creyentes. Conclusión: Si dios es sentimiento deja de ser dios.
Aquí, no creo que tenga razón de ser tu reproche, Marea. Nadie dice que tus sentimientos sean una falacia. La falacia es retórica, o sea, esa comparación que haces entre los sentimientos que no pueden verse y ese dios que tampoco se ve.
Otro tanto se podría decir de la "fe" a la que alude Mad.
Que como dice Soso, allá por su sitio, el argumento "Dios" es un conjunto vacío y se le puede aplicar cualquier propiedad que siempre será cierta. Siempre que en el conjunto estuviera "Dios" en lugar de estar vacío. Tan vacío como el de cualquier cosa inexistente. Vale, que eso lo digo yo, porque no tengo la suerte de tener fe, pero es que el que la tenga se encuentra con el mismo vacío, diga lo que diga!
Ostras, Edwin! Que estabamos los dos intentando explicar lo de la falacia! jajaja Pos no he leído lo tuyo todavía, pero los dos hemos intentado a la vez "desfacer el entuerto", jejeje
Con motivo de los "milagros" Ángela, pregunté a creyentes el ¿Por qué dios no regeneraba milagrosamente un miembro amputado? No tuve más que silencio y frases de: ¡irrespetuoso! ¡Con dios no se juega! etc. pero, pero, pero... aun sigo sin saber la respuesta. De "milagros" hay milagros pero dios no quiere, como dice un blog por ahi, a los amputados, je je je.
Bueno, ya te leí, Edwin. Pues aquí, te tengo que decir, que casi siempre te centras en ese dios del pueblo elegido, que no sé por qué, parece que fuera el único. Yo no tengo esas preferencias para rebatir la idea "Dios", A mí me vale cualquiera. (eso sí, el de los cristianos me da mucho más por saco que los otros, que con ignorarlos ya está todo hecho. A este no, a este me lo tengo que tragar quiera o no a cada rato como si fuera absolutamente natural y lógico y la fuera de juego fuese yo).
Ese es el por qué de mis contínuas quejas y referencias al dios de los coj.... A mí, si me dejan en paz y no me lo meten por las narices, yo encantada!
Precisamente, Ángela, mi reclamo cuando ingresé al primer grupo de ateos de la MSN, fue dirigido hacia los ateos que llamé "bíblicos". Considero que el ateo debe estar, por obligación y por necesidad, en contra del concepto dioses para darle una plural elevación tal y como debe ser. Dios, palabra que no por serlo deja de ser "cosificación" el pensamiento, no tiene por qué ser en singular. Eso es darle mucha pelota a dios. Es considerarlo parte de nosotros y no de nuestra imaginación. Puedo imaginar hadas, elefantes rosa y hasta pitufos voladores azules de preferencia. Puedo elevarles su categoría, tal y como hicieron nuestros antepasados, a los mismos y decirles dioses. Pero la cosificación que se debe hacer de un dios así, llevó a Moisés a intentar "descosificar" a dios y de ahi que ese dios necesitase un nombre para ser "descosificado". Sin embargo, es ese el dios más utilizado por las personas. Un dios que tuvo un hijo y de ahi parte toda la parafernalia de ese dios. Imposible de mantener en pensamiento ya que si se hila delgado, ese dios proviene del mismo que se manifiesta en "El Génesis" y del cual se dice: "Y viendo los hijos de dios..." (nótese que se habla en plural). Así que sigue don dios siendo pensamiento, nunca existencia. Se moldea muy fácil. Ups... gracias. Ya vendrá Isa que ya vio este blog. Digo yo. No sé si me hace caso. Quizás no.
Evidentemente, Edwin, si yo fuera creyente, te contestaría lo mismo. Que no eres más que un insignificante mortal y que los designios de Dios son inescrutables. Que nadie tiene capacidad para evaluar o interpretar a Dios.
Es tan lógico, que si fuera de otra forma, ya no sería Dios!
Pero eso sería una falacia también Owángela. Y no pueden salir de ese círculo de falacias los creyentes. De ahi que el argumento ateo sea, a la fecha, el de mayor peso. Evidentemente si afirmo la existencia de algo y le doy propiedades "intelectuales" a ese algo, estoy obligadamente acreditado como quien debe demostrar lo que se afirma de ese algo. Si afirmo que los designios de dios son inescrutables, debo en consecuencia demostrarlo a menos, claro está que mi comunicación con dios sea directa, je je je.
Dios, creo yo, es una necesidad. No solo para los creyentes, que para los ateos también. Desafortunadamente, a algunos les da por pensar más allá... y se quedan sin "fe".
Tengo un mensaje guardado de Petrus (en el antiguo foro de Ateos, cuando aún estábamos todos) que me parece extraordinariamente bueno. Yo lo firmaría como mío (si no tuviera vergüenza ninguna, jajaja). Y lo voy a colgar ahora mismo, mira! Al que le aburra el tema, que no lo lea, pero creo que es de lo mejor que he leído en todos estos años de vagar cibernético. Escrito con el corazón en la tecla, no solo con la razón desnuda.
Que iba a dar respuesta a tu mensaje trasanterior y que vino dios y nos ha dejado sin luzzz. ¡Tan fácil que fue para él decir: hágase la luz! pues que por aquí hay que pagarla.
Dale a ver con el de Petrus que tiene buen escribir y ameno además.
Si no digo nada es porque en realidad no hay mucha tela de donde cortar, cuando el argumento mas grande es "son sentimientos, luego no son cuestionables" refieriendose a dioses, no pues con esa logica tan pueril dificilmente se llega a algo.
Es que a mí, lo que ve derdad me deja pasmado es esto que dice marea aquí: para mi dios es real... de todas formas.. me alegro de saber que soy capaz de sentir amor por alguien que nunca he visto Porque eso es tal cual. Solo que ella pone ahí un objeto por el que siente amor y del que recibe amor y, en consecuencia, ese amor y ese ser son tan reales como los sentimientos que siente. Pero como uno es un cabezón, y eso del dios no lo acaba de entender muy bien, entonces la pregunta que a uno le asalta es ¿pero a quién está amando marealta y de quién recibe amor, en verdad? Porque si no hay ningún ser ni objeto que responda a ese amor, como un ser real exterior a ella (como a tu novia, vaya; o a tu perro, si quieres) ¿a quién ama o por quién es amado uno? Parece que en el caso de que uno sienta ese amor de otro, la cosa tendría su lógica y su qué, pero al no haber nadie, y ser el amor, el sentimiento, tan real como la vida misma ¿alguien entiende algo de cómo carajos funciona eso del amor, del dar amor o del recibir amor de otro? ¿No será que, en el fondo, el objeto al que se ame, le da igual a nuestro amor el que sea real o irreal y es sólo un sentimiento en busca de un algo o un alguien sobre el que posarse? Porque la conclusión es que se puede amar a nada, sólo que es neceasrio encontrarle un objeto (imaginario o real) para colocar el amor. Y no me tiréis platos a la cabeza, que luego me salen chichones, y con la calva no se disimulan. -Petrus-
Pues es lo que respondí yo. Que todos somos capaces de amar a alguien que nunca hemos visto. Yo no sé qué idea se hace la gente de lo que es ser ateo, pero leyendolos parece que fueramos marcianos. O gente que no ama, ni sabe amar ni lo que es amor.
Pero si somos todos iguales! A todos nos pasan las mismas cosas, solo que unos se preguntan más cosas que otros. O no... o nos preguntamos lo mismo, pero a unos no nos valen las respuestas que a otros sí les valen.
A mí lo que se me dá, sin llegar a calvo, es que la frase: "La imposibilidad en que me encuentro de probar que Dios no existe, me prueba su existencia" es de acatamiento obligatorio para amar a dios, a los ángeles, al Papa Ratz y a La virgen de la santa maría inmaculada, la morena de la piedra. Veamos que la frase nos dice toda la sabiduría y sentimiento necesario para amar también a los pitufos. Intentemos variar el receptor de la "sesuda" frase: "La imposibilidad en que me encuentro de probar que los pitifos voladores no existen, me prueba su existencia" ó bien: "La imposibilidad en que me encuentro de probar que los elefantes rosados voladores no existen, me prueba su existencia" Y así, de pronto puedo cambiar todo y llegar a la feliz conclusión de que si no puedo demostrar si inexistencia, éstos existen y si existen, quien quita un quite, hasta les podría llegar a amar ¿o No? "La imposibilidad en que me encuentro de desamar a dios, me prueba su existencia" ¡Aleluya! No, si ya lo decía un célebre ateo por ahi. Amar a dios no es cuestión de fe. Es cuestión de tener muuucha imaginación.
encuentro un ''vacio, que no lo es ...'' en aquello --será eso el objeto al que se refiere Juan Manuel ¿¿-- que me traNsciende, trascinede, en aquello que es inmutable;
nunca será un ''objeto'', porque, si para uno existe, está en el Autre, en lo simbólico,
ejerce una tremenda impronta en la realidad, hasta en la de los que lo niegan;
forma parte desde tiempo inmemorial de aquello en lo que uno nace, ve la primera luz, el código que se transmite de generación en generación;
algunos dicen que es una necesidad mítica del orden humano, pero a veces utilizamos el mito para introducir lo que no somos capaces de des_cifrar, explicar, razonar, que eso no sabemos hacerlo, al menos yo no sé ...
Pues eso, Angie: que si todos hemos sido capaces de amar a alguien que no hemos visto, ¿qué carajos es eso del amar a alguien? ¿Cómo funciona eso del amor? Porque el amor, en principio, estaría puesto ahí, en nuestro cerebro y probablemente en nuestro hipocampo, para unirte a alguien "afectivamente". Es lo que nos une a otros; es la solución que probablemente encontró la vida para que los seres sexuados nos reproduzcamos y nos busquemos unos a otros. Es un premio especial grabado en los circuitos del placer. Vale. Todo eso vale (digo yo que vale, igual para otro no vale) Entonces, con lo que nos encontramos es con un afecto que necesita una representación con la que relacionarse, y esa representación da igual que sea con un ser o cosa real (alguien de carne y hueso, como el novio, la novia, un hijo, un padre, una madre, etc., porque ahí vale hasta un perro, un gato, un caballo; o de plástico, como una muñeca; o incluso de trapo o de madera) que con un producto de la imaginación, porque, me imagino yo, incluso es capaz de que la necesidad del amor en algunas personas es muy intensa, y entonces, al no encontrar un ser real lo suficientemente fiel como para que uno le coloque ese amor sin temor, les fuerza a algunos a crearlo. Pues si el amor en verdad funciona así, nos ofrece otra vertiente, que es el apego al objeto. El único objeto de amor que no defrauda es el objeto inerte o el objeto de la imaginación. El amor dura bastante más que cuando se ama a un objeto de carne y hueso. O no, que eso es muy personal. No se si recordáis una película de Berlanga, interpretada por Piccoli: "Tamaño natural", que la medio vi recientemente, donde un hombre de muy buena posición, con esposa y amante fieles, se compra una muñeca de plástico de tamaño natural, y la trata como si fuera su verdadera amante, hasta el punto que las otras quedan desplazadas. Hasta la apuñala pasionalmente por infiel cuando otro que la ve a tiro se aprovecha de su pasividad, y eso. Conocer un poco cómo funciona el amor, creo que a uno le permite andar un poco más tranquilo. No queda a salvo de sus exigencias, pero al menos sabe que el amor es absolutamente autista, y que aunque necesite de una representación de algo externo, en el fondo lo que exige es autosatisfacción, de modo que uno también lo puede engañar creándose un dios. O algo parecido, ¿no? -Petrus-
Muy, muy parecido, sí. Aunque un dios no solo es amor. También sirve para vigilarte, castigarte, hacerte saber lo que puedes hacer o no. Es muy complicado. En ese sentido, no es lo mismo que cualquier otra cosa inexistente a la que se le pudiera aplicar la frase (como queremos insistentemente hacer ver).
Lo que se llama "el temor de dios". Harta estoy de escuchar y leer a los religiosos decir que como los ateos no tenemos ese temor, hacemos lo que nos da la gana (entiendase ahí, todas las maldades imaginables, claro).
¡Ah! Eso del tremor a dios me parece muy intersante también, porque presupone que antes que temer a nadie, le tememos a un algo que se nos ha creado en el pensamiento, a modo de alien parasitario. No solo nos engendra amor nuestro cerebro, sino que nos engendra temor a algo que no existe, una representación imaginaria, lo que sea: a la oscuridad, al metro, a las palomas, a un padre cuya potencia sobrepasa la potencia real de un padre de carne y hueso, a una muñeca, al ruido, a... Pero la cosa del temor a dios es inquietante, porque si no le tememos a dios, porque no existe ¿a quién le tememos? Es lo mismo que con el amor. Entonces, ¿cómo carajos funcionan los afectos en nuestras cortas antendederas? ¡Un lío! Eso es lo que es todo esto junto: ¡un lío! Claro que ese amor o ese temor uno lo tiene que tener bien controlado, no se le vaya a desmadrar. Y entonces uno se inventa un dios al que amar y al que temer. Esos amores y temores, que de otra manera irían por ahí, sueltos y descontrolados por el mundo dándote disgustos, al haberte creado un dios, un menda a tu medida y uso según tus necesidades, los tienes bien controlados. Ponte que lo mismo vale para un tótem, que para un dios piedra que para un dios árbol, o que un dios jaguar, o que un dios puma, o cualquier otra clase de dios que a un le convenga mejor, según lo que tiene a su alcance y es uso de su pueblo. Entonces, te pones que le amas y, en consecuencia, él te ama si te portas bien, o sea, que le cumples sus mandamientos (ya me dirás los mandamientos de quién, si luego caes en la cuenta de que ese dios no existe, ¡como no sean los mandamientos del señor Moisés, el de las tablas!), y si te portas mal, o sea, que no le cumples sus mandatos, entonces se cabrea y no te quiere y entonces... ¡ay amigo! ¡Qué cage! Porque ni escondío te puedes esconder, que te ve donde estés y hagas lo que hagas (uno no puede estar solo ni c...gando ¡qué jodío!). ¡Claro! Como que lo llevas dentro... ¿pues no te jode el jodío? Como que es un invento tuyo que está en tu cabeza, no hay manera de deshacerse de él, y el muy puta se lo sabe todo lo que piensas y lo que dejas de pensar. Bueno, que eso. Que anda que no somos complicados ni nada. ¡Como pa entendernos! -Petrus- P.D.: No os penséis que estoy ocioso, no. Que me he venido a darme un descansito de tanto libro, de tanta letra y de tanto rollo que me estoy tragando. No me salgo de las letras, pero al menos no hablo tan solo. Besos pa tós.
Que me olvidaba. Que muy listo y muy reflexivo yo, muy simpático haciéndome el gracioso, pero me dejo lo más importante. Si todo eso de que el dios y tal es un invento por el que, gracias a la facilidad que teneos para tomar como objeto de lo que sea nuestras propias ocurrencias e imaginaciones (uno se puede masturbar imaginando una escena erótica, o puede sentir palcer imaginando una escena placentera -¡ommm-, o puede sentir miedo de su propia sombra), ¿qué carajos nos pasa a los que no creemos en dioses? ¿Quésque entonces no amamos, no tememos, no tenemos moral? ¿Qué cuernos nos pasa a los que no creemos en dioses, fantasmas ni otros seres imaginarios? ¿Es que no tenemos amor o temor? A ver qué opina cada quién, que yo ya me callo por palizas. Me voy a seguir leyendo. -Petrus- P.D.: Se ve que tanta letra me da por querer hacerme el graciosillo, je, je. Mis disculpas por lo memo.
Pues, según yo misma con lo mío, tenemos de todo lo que tiene cualquier hijo de vecino. Así que, como decías tú en aquel mensaje (cuando la depresión tuya aguda y crónica, tacuerdas? jejeje), esto de ser ateo no es ninguna bicoca. Te toca vigilarte tú mismo y decidir por tí mismo cual es tu ética, que dice Savater, no es más que hacer las cosas de modo que el mundo sea tal como a tí te gustaría que fuera. Con lo del amor inmenso, incondicional y divino... ahí ya, lo tenemos peor, porque como no te quieras a tí mismo de esa manera, no hay nadie a quien encasquetárselo para así "sentir" que te viene de fuera.
Venga, hombre, no leas tanto de golpe, que se te van a quemar esos pestañones que sigues teniendo! jejeje (to los pelos no están perdíos!)
Bien, bien, bien. Si a los ateos dios no nos vigila ¿Quién entonces nos dicta la moral? ¿Tendremos que recurrir, volver y retroceder hasta don señor Darwing que encontraba animales "morales" desde sus estudios?
No me preocupa mucho eso de la moral. Menos la social. Me ocupo de sacar a dios del baño por vez que me toca ir. Ya es suficiente conque a uno le pregnten: ¿Adónde vas? Y luego de remordimientos propios y unos 10 minutos allá adentro en soledad, que le digan a uno mirándole con cara de pervertido, psicópata y sociópata: ¿QUÉ ESTABAS HACIENDO? ¿MASTURBÁNDOTE? Ay dios. Eso sí es feo.
¡Joer! O sea: a ver si me aclaro. Que si pensamos que ni Dios, ni dios, existen, y sin embargo, algunos aman y temen a Dios, o a dios, ¿a quién carajos aman o temen? ¿Cómo se monta eso del temor y del amor, tal como dice Edwin? Parece que, según algunos, lo de Darwin viene a cuento, porque parece poder reconocerse un esbozo de moral en los chimpancés, de modo que a nosotros no nos faltaría de eso en el cerebro simio que tenemos. Pero me parece que hay una diferencia más que notable entre la moral de un chimpacé o de un bonobo, por más bien educados que estén, y, por ejemplo, la moral de un humano adulto. En suma: que nuestra moral es algo más compleja que la de los monos y, además, se ha grabado de modo tal que ya no te preocupas de ella. Es decir, que se ha grabado en el cerebro de manera que ya te supone un modo de vida, una norma por la que sientes vergüenza si vas desnudo y, en consecuencia, te cubres. Ya sabemos de la relatividad de esa desnudez, pero la vergüenza está ahí, y por vergüenza no haces cosas que de otro modo has hecho, por ejemplo, en la infancia. Entre que uno es niño y a la que le salen los pelines ahí, hay un período sin vergüenza; pero a la que le salen los pelines ahí, la vergüenza aparece con toda su intensidad. Y en algunos, esta vergüenza es tan intensa que se trasluce en su rostro delatándolos. Podemos pensar que se ha grabado una norma moral en relación al sexo y al propio cuerpo, del que nos sentimos inseguros la mayoría durante la adolescencia y la juventud. Cuando el deseo sexual va menguando, al unísono con los niveles de hormonas sexuales, la vergüenza también, y no es infrecuente ver deambular por ahí, en las salas de los hospitales, a ancianos a medio vestir, enseñando culos y otras cosas, sin apenas pudor. Ningún joven se prestaría a semejante desvergüenza. Así que tenemos un factor hormonal que liga pudor e intensidad del deseo sexual. Vale. Las hormonas son importantes, pero no son los únicos determinantes morales. Si la cosa del pudor y de la vergüenza en torno al cuerpo va relacionada directamente con el ambiente cultural (en algunas culturas, la desnudez es el vestido), entonces habrá que pensar que son las costumbres las que se respetan. O sea, que las costumbres se graban en nuestros cerebros como reguladores de la conducta. A eso, los psicoanalistas le llaman la Ley del Padre, y habrá que reconocer que alguna relación deberá tener la grabación de según qué normas en nuestros cerebros, con la presencia de una figura por cuya presencia, por temor a Dios o al Padre, uno sea un buen chico. ¿O no?
101 comentarios:
Ya se lo decía yo a mi abuela, cuando era pequeñita: que debajo de mi cama había un monstruo. Pero ella que no, que mirara con la luz encendida y que viera que no. Y yo que sí, que estaba aunque no se viera...
Y lo bién que lo explica el señor de la Bruyère!
que volvemos a los mismo?.... pesada es la atea joer... todo el dia mentando a dios.. menos mal que pa ella no existe... que existiera lo tendria aburriito....
dios de lo que te has librao... Dios.
Fijate, que yo creo que no. Es sólo una frase más.
Pongo un ejemplo:
"Si Dios existe ha de concluírse que es el principio y origen de toda energía, por lo tanto Dios es un átomo."
Si algún día, cosa que dudo, me hiciera famosa, también sería utilizada mi frase para demostrar la entidad Dios ¿no?
efestivamente vampi .. comentario muy atinao.
De no tener que importar nada ... a tenerlo extrañamente demasiado presente.
caramelita ..... en algunos circulos ya eres famosa ... el camino esta comenzado.
De alguna forma me tendré que desquitar de la p..semana santa que me espera: música horrenda de trompeteos desafinaos hasta las tantas, pestazo a cirios e incienso, cortes de tráfico pa dejar que pasen los tronos con muñecos sanguinolentos en lo alto...
Como pa no tenerlo presente!!!
Pero es que se han creído que las calles son suyas?
Vamos, por gusto que se habla de eso. Hasta en la sopa a todas horas!!! qué jartura, LA VIRGEN!!!
tomatelo simplemente como una fiesta mas ....... hay quien no le gustan los petardos y van a las fallas.
Tuto relativo
pues no se te ocurra hacer fiesta.....hay que ser consecuente...
yo no voy al carnaval de rio porque es na fiesta pagana.. no te joroba.
yo voy a las fiestas que me sale de las pervincas, no te digo! jajaja
Ara va a resultar que también va a acaparar el calendario!!!!
SOCORROOOOOO!!!!!
oye las previncas son de invencion y uso exclusivo mio...... ni se te ocurra mencionarlas....
y uso lo que quiero.
Que t'has hecho socia de la sgae, tú? jejeje
me la he bajao del emule! tenteres!
Hombre... una fiesta mu sádica pa mí. (al Soso igual le mola mogollón, jejeje)
mentirosa es..... en el emule no esta... que es de mi diccionario particular e intransferible... ademas... yo lo digo mejor dicho.. ni comparacion.
a traja lo que le gustan son los fuegos artificiales.. pero sin ruidos.
muy bien ratona ....
El soso es de por aqui ? einn ?
el soso anda a ratos....otros ratos reza a ver si le sale lo de los conjuntos vacios.
me refiero a las valencias por lo que dice Angie ...
ahora lo he calao poniendo linkss ... anda que no le gustan
No si yo no hablo de las fallas, la fiesta sádica es la semanita del cristo clavao en la crú! la madre llorando, los penitentes por las calles de rodillas.... vaya... to eso tan alegre y festivo, hombre!
Ok ... confucio siempre fue mi preferido
jajajajajajajajaj!!!!
Güena es la Marea, cagonlaleche!
´l
Jajajaja, romanillo... tú, que me ves con buenos ojos, pesioso mío.
Aprovechando el hilo del post... ¡no lo permita Dió!
La imposiblidad de probar que si existe me prueba su inexistencia.... empate a cero.
pos era lo que decía mi abuela del monstruo...
pero me pareció que el de la Bruyère era un señor más leído y que lo suyo sería más serio, jijiji
Ángela, esa frase "La imposibilidad en que me encuentro de probar que Dios no existe, me prueba su existencia" me la llevo a la cama esta noche para asustar a los pitufos voladores que están molestando mucho últimamente con eso de que no son reales.
Algo tan sencillo como que el primero que vea a dios que lo presente, es elevado por algunos (as) a la santidad de diccionarios y luego luego nos preguntan el por qué somos ateos.
¡Qué báaaarbaro ese tipo!
ahora en serio....
alguno de vosotros ha visto el "sentimiento" de amor con los ojos? (hablo del amor humano eh, sin misticismos)... sentirlo seguro.. pero, verlo?...y sin embargo creeis en el amor.
yo siento a dios, no me hace falta verlo para creer que existe,
El amor, si se quiere, es como se ha apuntado miles y muchas veces, un sentimiento producido y manejado en nuestro cerebro. Si se quiere hilar delgado, el amor es algo medible.
Podríamos alegar que el aire no se ve, aunque se puede medir, y hasta ver en cantidades grandes. Podemos aplicar la misma falacia y decir que el hambre no se ve. Se siente. Que la digestión no se ve. Se hace de forma automática por nuestro organismo. Que son "existencias" no vistas pero ¿Y qué tal si decimos lo mismo de nuestros amigos Pitufos voladores?
No se puede decir que no existen. Eso es falta de fe en los pitufos voladores que se pueden sentir aludidos y resentidos.
La falacia de pensamiento deseoso está bien pero no aplica a dios. O más bien, corríjome, la falacia de pensamiento deseoso es lo que hace que la gente crea en dios. Deseo que exista y por lo tanto mi deseo existe. ¿No?
Comunicaré esa ofensa a mis pitufos voladores azules. Se van a enojar.
Adenda a post anterior:
La ira no se ve y sin embargo no es dios. La frustración no se ve y sin embargo existe al igual que la ira y no son dioses.
La alegría no se ve. Son sentimientos nada más. Perceptible, medibles, explicables.
Pero ¿Dios? habría que preguntar ¿C u á l dios primero? y luego de definir a dios entonces ver que eso en sí es un producto imaginario.
Muchas veces me he preguntado. ¿Por qué las personas que creen en dios no se cuestionan ´su origen? Un dios que nace para un pueblo allá en Palestina y alrededores... ¿Por qué no en otros sitios geográficos? ¿Por qué un dios, que debiese ser un pensamiento universal no se manifiesta clara y oportunamente?
En fin que es tanto lo que se puede alegar en contra de la existencia de un amigo imaginario que no terminaría pero si se gusta puedo seguir.
"Un dios que nace para un pueblo allá en Palestina y alrededores... "
Ese, que yo sepa es Jesucristo, y no me vengais con lo de la santisima trinidad.
Yo tambien espero, y espero que alguien me explique que o quien es Dios, pero de una manera coherente, seria... creible. No me niego a creer, pero necesitaría saber en qué o quien para que eso fuera posible. Lo de Dios es el universo, las flores, las plantas, los animalitos, lo de Dios esta en nosotros, no me sirve. En mi estoy yo.
Despues estan aquellos que dicen que Dios es todo, que viene a ser lo mismo que decir Dios es nada. Como diria F.G... sin acritud. Solo pretendo (por curiosidad, eh?... digamos que no me quita el sueño), entenderlo
y quien eres tu para decir que mis sentimientos son falacias....
son sentimientos, luego no son cuestionables...me da igual si lo siento desde mi cerebro o mis axilas....
yo amo porque siento, incluso algunas veces en contra de lo que me dicta mi razon, .. pero quiza motero no es capaz de amar de esa manera.. pena me da.
Marea, yo tambien amo, y ademas soy de las que piensan que el amor es incondicional, sino es interes. Pero mi amor va dirigido a seres que conozco. Amo a las personas, los objetos me gustan, los placeres me satisfacen, pero amar por amar, asi, en vacio... lo siento. No se
angela.... no sere yo quien te lo explique... una porque no seria capaz de explicarte un sentiminto, otra porque no creo que me merezca la pena...pero yo si he entendido una cosa.. que quien se pregunta porque algunos somos creyentes no entende que simplemente es un sentimiento y ahi nadie tiene derecho a negarselo.
en vacio es para ti.... no eres capaz de entender eso... nunca has visto a una pareja y has pensado?... esa como puede amar a aquel, si tu no serias capaz de enamorarte de alguien asi?..misterios del amor.. querida.
Una pareja se aman el uno al otro.
exacto.. yo creo que dios me ama a mi.
Cuando digo amar en vaci9 me refiero a que no hay un receptor/a real de ese sentimiento.
Ep, marea, que yo no sea capaz de entenderlo no significa que te respete, a ti y a tu manera de sentir
Yo no niego nada, Marea.
Entiendo que lo sientas dentro de tí. Lo entiendo tan bién, tan bién, que yo también lo sentí... hace muuuucho eso sí. Pero dejas de creer. Te das cuenta de que papa noel, los reyes magos, el ratoncito Perez, Dios... y todo eso, son historias que te han inculcado y te has creído.
Luego, te da rabia de que quieran seguir engañándote unos señores que se lo han montado como negocio. Luego, que tengas que aguantarte con todo el tinglao que te rebota encima cada dos por tres...
Y porfa, chicos, discutir vale, explicar también... personalizar, mucho menos tirando a nada. Fale?
para mi dios es real... de todas formas.. me alegro de saber que soy capaz de sentir amor por alguien que nunca he visto.. solo por fe.. creo que voy dos pasos por delante vuestro,en lo que se refiere a sentimientos.
nunca he sabido explicar como es un color a un ciego.
Todo el mundo es capaz de querer a alguien sin verlo.
Todo el mundo ha querido a alguien imaginario de esa manera en la infancia. Seguir así pasado el tiempo... no creo que sea precisamente estar dos pasos por delante.
tienes razon.. son tres.
patrás, jajaja
de lado jajajajajaja
derecho, jijiji
Me habeis hecho perder al Mahjong, leches!
vuelve a empezar! Será por losetas!
Yo tengo uno superhipermegafashion que lo flipas!
jolines bailas fatal la yenca.
nooo que el mio es virtual...
seguro... porque no sé ni lo que es eso, jejejeje un baile etnico vasco?
Virtual también, pero esos hacen ruiditos desagradables cuando pierdes y no mola! jajaja
De esos también tengo, bajado del mago nico, mu chulos, pirateaos, sin virus y en español!
Mira aquí, verás qué chulos:
http://magonico.blogspot.com/2008/10/primicia-exclusiva-mahjong-fortuna-2.html
voy..!
me voy a recoger a mi madre.
portaros bien.
no quiero encontrarme esto lleno visceras cuando vuelva...
vale..
ya podeis estar discutiendo ... argumentando ... teorizando ... queriendo dar a entender ... no escuchar y pretender tenerlo claro ....... PERO ... al final y por mucho tiempo que gasteis ............... seguireis sin saberlo a ciencia cierta.
Mi humilde neurona dice.
Salve.
Mejor dioses que Dios o nada .......... da pa más.
y si nos reencarnamos ..... la jostia tú.
pero me da que nos quedaremos todos con los polvos.
Asi que a polvear to lo que se pueda.
Anda que no a dao carrete la frase .... bon nuit desajuntona.
(Mi Mahjong: (sencillito él)
http://www.jugarjuegos.com/juegos/juegos_gratis/mahjong/juego_mahjong.htm#
(Mi Mahjong: (sencillito él)
http://www.jugarjuegos.com/juegos/juegos_gratis/mahjong/juego_mahjong.htm#
"Fé"...todo es cuestión de "fé",creo que es algo inherente a cada cual,la tienes o no la tienes,crees o no crees,dual,no hay punto intermedio.
Hala pues! No os comaís mucho la sesera,al final..todos calvos(o polvo)
Todos a una: Amééééén!
Bona nit ,nos vemos en el infierno jaja
Heeeyyyyy!!!
Ta linda o no está linda? Ein?
(vale, también te podría enseñar cosas menos lindas, pero de esas ya tenemos todos)
Linda o LINDO??????
To junto y revuelto. Que no falte de ná!
jajaja
Del arco pallá y del arco pacá
(como nunca enseño el otro lao... pa una vez ahí va, jejeje)
Desajuntón tú, no te joe!
Algún día me losplicas, que no quiero irme yo pal otro barrio con esa duda carcomiéndome, fale?
Marealta, ¿Quién ha dicho que tus pensamientos son falacias? El hecho de que un argumento que se esgrime, como el de pensamiento deseoso, sea falacia, no convierte tus pensamientos en falacias por sí mismos. Es necesario a veces hilar delgado para ver que el receptor del mensaje, si se siente aludido o aludida, lo está haciendo porque el buen "nada qué hacer" le impide leer con calma y especialmente buena letra lo que se le dice. Por otra parte "falacia" se define por Juan Rivero en " Lógica elemental" como un argumento incorrecto, un argumento que tienen la apriencia de tal que parece ser concluyente en relación a una tesis cuando realmente no lo es". Así, se podría decir que aun cuando algunas falacias sean mentiras o estén incorrectas, no todas lo son.
Trato de decir que tu argumentación no es otra sino que la falacia de pensamiento deseoso. Yo siento que dios existe y por lo tanto, dios existe. Eso es una falacia de pensamiento deseoso.
Cometés otra falacia al decir que tus sentimientos, provengan de donde provengan, son los que dictan tu razón de creer o en dios o bien en amar. De las axilas, que se sepa, no salen más que sudores y fluídos pero no tienen nada, absolutamente nada que ver con los sentimientos a menos que, claro está, a alguien le dé por oler tus feromonas desde ese lugar "axilesco" y así se enamore de vos o vos de él si aplicás la regla en contrario. ¿No te parece? Nada qué ver una cosa con la otra en la cuestión que "se discute" acerca de la probabilidad de existencia de dios.
No se busca y no busco, tu "misericordiosa" actitud al decir que te doy pena. Eso no demuestra más que tu propia ineptitud de llevar la discusión por el sendero que debe llevar. El intercambio de ideas porque a vos te satisface en extremo la FALACIA ad hominem ¿O no?
Sigue en post subsiguientes, campeando en origen y consistencia, tu falacia de pensamiento deseoso. ¿Te ama dios a vos? Vaya, vaya, vaya. ¿Más pensamiento deseoso?
Que yo sepa, los que creen en dios se traen una orquestación con la fracesita esa de que dios ama al mundo pero resulta que milagros y amoríos celestiales se pierden en la nada ya que son sentimientos indemostrables. ¿Otra falacia más?
Entendámonos, nadie niega tu derecho a creer en amigos imaginarios pero, si afirmás que existen estás de psiquiátrico en defecto o en carencia de la prueba que afirme su existencia. De nuevo no confundás sentimiento con la existencia de un dios. Un dios que reitero se sacó del pueblo de Israel ya que ese pueblo lo elaboró pero por sí mismo y si acaso existiese un dios, lo que afirmo en contrario, el simple hecho de que el ser humano lo haga tangible para sí, pensable para sí, y describible para sí, negaría en toda su esencia la existencia de un dios. Lo que es igual a que dios no podría ser reducido a la comprensión humana dada la propia naturaleza que tienen las divinidades. En consecuencia, si sentís que dios existe, porque confundís un sentimiento, amor, con él, andás muy pero muy mal.
Que estés bien Marea, que a mí sí me gusta el tema pero sin utilizar el ad hominem ni las subsiguientes falacias tan comunes a todos los creyentes.
Conclusión: Si dios es sentimiento deja de ser dios.
Aquí, no creo que tenga razón de ser tu reproche, Marea.
Nadie dice que tus sentimientos sean una falacia.
La falacia es retórica, o sea, esa comparación que haces entre los sentimientos que no pueden verse y ese dios que tampoco se ve.
Otro tanto se podría decir de la "fe" a la que alude Mad.
Que como dice Soso, allá por su sitio, el argumento "Dios" es un conjunto vacío y se le puede aplicar cualquier propiedad que siempre será cierta. Siempre que en el conjunto estuviera "Dios" en lugar de estar vacío.
Tan vacío como el de cualquier cosa inexistente.
Vale, que eso lo digo yo, porque no tengo la suerte de tener fe, pero es que el que la tenga se encuentra con el mismo vacío, diga lo que diga!
La falacia es el argumento. No lo que sientas tú.
Ostras, Edwin!
Que estabamos los dos intentando explicar lo de la falacia! jajaja
Pos no he leído lo tuyo todavía, pero los dos hemos intentado a la vez "desfacer el entuerto", jejeje
Con motivo de los "milagros" Ángela, pregunté a creyentes el ¿Por qué dios no regeneraba milagrosamente un miembro amputado? No tuve más que silencio y frases de: ¡irrespetuoso! ¡Con dios no se juega! etc. pero, pero, pero... aun sigo sin saber la respuesta.
De "milagros" hay milagros pero dios no quiere, como dice un blog por ahi, a los amputados, je je je.
Bueno, ya te leí, Edwin.
Pues aquí, te tengo que decir, que casi siempre te centras en ese dios del pueblo elegido, que no sé por qué, parece que fuera el único.
Yo no tengo esas preferencias para rebatir la idea "Dios", A mí me vale cualquiera. (eso sí, el de los cristianos me da mucho más por saco que los otros, que con ignorarlos ya está todo hecho. A este no, a este me lo tengo que tragar quiera o no a cada rato como si fuera absolutamente natural y lógico y la fuera de juego fuese yo).
Ese es el por qué de mis contínuas quejas y referencias al dios de los coj....
A mí, si me dejan en paz y no me lo meten por las narices, yo encantada!
Besitos a Isa, que no dice nada pero por ahí anda, jejeje.
Precisamente, Ángela, mi reclamo cuando ingresé al primer grupo de ateos de la MSN, fue dirigido hacia los ateos que llamé "bíblicos".
Considero que el ateo debe estar, por obligación y por necesidad, en contra del concepto dioses para darle una plural elevación tal y como debe ser.
Dios, palabra que no por serlo deja de ser "cosificación" el pensamiento, no tiene por qué ser en singular. Eso es darle mucha pelota a dios. Es considerarlo parte de nosotros y no de nuestra imaginación.
Puedo imaginar hadas, elefantes rosa y hasta pitufos voladores azules de preferencia. Puedo elevarles su categoría, tal y como hicieron nuestros antepasados, a los mismos y decirles dioses. Pero la cosificación que se debe hacer de un dios así, llevó a Moisés a intentar "descosificar" a dios y de ahi que ese dios necesitase un nombre para ser "descosificado".
Sin embargo, es ese el dios más utilizado por las personas. Un dios que tuvo un hijo y de ahi parte toda la parafernalia de ese dios. Imposible de mantener en pensamiento ya que si se hila delgado, ese dios proviene del mismo que se manifiesta en "El Génesis" y del cual se dice: "Y viendo los hijos de dios..." (nótese que se habla en plural).
Así que sigue don dios siendo pensamiento, nunca existencia. Se moldea muy fácil. Ups... gracias. Ya vendrá Isa que ya vio este blog. Digo yo. No sé si me hace caso. Quizás no.
Evidentemente, Edwin, si yo fuera creyente, te contestaría lo mismo.
Que no eres más que un insignificante mortal y que los designios de Dios son inescrutables. Que nadie tiene capacidad para evaluar o interpretar a Dios.
Es tan lógico, que si fuera de otra forma, ya no sería Dios!
Pero eso sería una falacia también Owángela. Y no pueden salir de ese círculo de falacias los creyentes. De ahi que el argumento ateo sea, a la fecha, el de mayor peso.
Evidentemente si afirmo la existencia de algo y le doy propiedades "intelectuales" a ese algo, estoy obligadamente acreditado como quien debe demostrar lo que se afirma de ese algo. Si afirmo que los designios de dios son inescrutables, debo en consecuencia demostrarlo a menos, claro está que mi comunicación con dios sea directa, je je je.
Dios, creo yo, es una necesidad.
No solo para los creyentes, que para los ateos también. Desafortunadamente, a algunos les da por pensar más allá... y se quedan sin "fe".
A tí no te dió pena descubrir que Santa Claus eran los padres?
Tengo un mensaje guardado de Petrus (en el antiguo foro de Ateos, cuando aún estábamos todos) que me parece extraordinariamente bueno.
Yo lo firmaría como mío (si no tuviera vergüenza ninguna, jajaja).
Y lo voy a colgar ahora mismo, mira!
Al que le aburra el tema, que no lo lea, pero creo que es de lo mejor que he leído en todos estos años de vagar cibernético.
Escrito con el corazón en la tecla, no solo con la razón desnuda.
Que iba a dar respuesta a tu mensaje trasanterior y que vino dios y nos ha dejado sin luzzz. ¡Tan fácil que fue para él decir: hágase la luz! pues que por aquí hay que pagarla.
Dale a ver con el de Petrus que tiene buen escribir y ameno además.
Nos vemos luego.
Pues, apurando el viernes, lo busco y abro un hilo nuevo.
Lo merece.
Angela, gracias por los besitos.
Si no digo nada es porque en realidad no hay mucha tela de donde cortar, cuando el argumento mas grande es "son sentimientos, luego no son cuestionables" refieriendose a dioses, no pues con esa logica tan pueril dificilmente se llega a algo.
Saludos.
Es que a mí, lo que ve derdad me deja pasmado es esto que dice marea aquí: para mi dios es real... de todas formas.. me alegro de saber que soy capaz de sentir amor por alguien que nunca he visto
Porque eso es tal cual. Solo que ella pone ahí un objeto por el que siente amor y del que recibe amor y, en consecuencia, ese amor y ese ser son tan reales como los sentimientos que siente. Pero como uno es un cabezón, y eso del dios no lo acaba de entender muy bien, entonces la pregunta que a uno le asalta es ¿pero a quién está amando marealta y de quién recibe amor, en verdad? Porque si no hay ningún ser ni objeto que responda a ese amor, como un ser real exterior a ella (como a tu novia, vaya; o a tu perro, si quieres) ¿a quién ama o por quién es amado uno?
Parece que en el caso de que uno sienta ese amor de otro, la cosa tendría su lógica y su qué, pero al no haber nadie, y ser el amor, el sentimiento, tan real como la vida misma ¿alguien entiende algo de cómo carajos funciona eso del amor, del dar amor o del recibir amor de otro? ¿No será que, en el fondo, el objeto al que se ame, le da igual a nuestro amor el que sea real o irreal y es sólo un sentimiento en busca de un algo o un alguien sobre el que posarse?
Porque la conclusión es que se puede amar a nada, sólo que es neceasrio encontrarle un objeto (imaginario o real) para colocar el amor.
Y no me tiréis platos a la cabeza, que luego me salen chichones, y con la calva no se disimulan.
-Petrus-
Pues es lo que respondí yo. Que todos somos capaces de amar a alguien que nunca hemos visto.
Yo no sé qué idea se hace la gente de lo que es ser ateo, pero leyendolos parece que fueramos marcianos. O gente que no ama, ni sabe amar ni lo que es amor.
Pero si somos todos iguales! A todos nos pasan las mismas cosas, solo que unos se preguntan más cosas que otros. O no... o nos preguntamos lo mismo, pero a unos no nos valen las respuestas que a otros sí les valen.
A mí lo que se me dá, sin llegar a calvo, es que la frase:
"La imposibilidad en que me encuentro de probar que Dios no existe, me prueba su existencia" es de acatamiento obligatorio para amar a dios, a los ángeles, al Papa Ratz y a La virgen de la santa maría inmaculada, la morena de la piedra.
Veamos que la frase nos dice toda la sabiduría y sentimiento necesario para amar también a los pitufos. Intentemos variar el receptor de la "sesuda" frase:
"La imposibilidad en que me encuentro de probar que los pitifos voladores no existen, me prueba su existencia" ó bien:
"La imposibilidad en que me encuentro de probar que los elefantes rosados voladores no existen, me prueba su existencia"
Y así, de pronto puedo cambiar todo y llegar a la feliz conclusión de que si no puedo demostrar si inexistencia, éstos existen y si existen, quien quita un quite, hasta les podría llegar a amar ¿o No?
"La imposibilidad en que me encuentro de desamar a dios, me prueba su existencia" ¡Aleluya!
No, si ya lo decía un célebre ateo por ahi. Amar a dios no es cuestión de fe. Es cuestión de tener muuucha imaginación.
Y, como me da abulia editar el anterior, sígase leyendo "pitifos" y no "Pitufos" que es el nombre propio y verdadero de los "pitifos" hechos pitufos.
no me descarta su existencia;
me impide, no me permite, afirmar la no_existencia.
encuentro un ''vacio, que no lo es ...'' en aquello --será eso el objeto al que se refiere Juan Manuel ¿¿-- que me traNsciende, trascinede, en aquello que es inmutable;
nunca será un ''objeto'', porque, si para uno existe, está en el Autre, en lo simbólico,
ejerce una tremenda impronta en la realidad, hasta en la de los que lo niegan;
forma parte desde tiempo inmemorial de aquello en lo que uno nace, ve la primera luz, el código que se transmite de generación en generación;
algunos dicen que es una necesidad mítica del orden humano, pero a veces utilizamos el mito para introducir lo que no somos capaces de des_cifrar, explicar, razonar, que eso no sabemos hacerlo, al menos yo no sé ...
Pues eso, Angie: que si todos hemos sido capaces de amar a alguien que no hemos visto, ¿qué carajos es eso del amar a alguien? ¿Cómo funciona eso del amor?
Porque el amor, en principio, estaría puesto ahí, en nuestro cerebro y probablemente en nuestro hipocampo, para unirte a alguien "afectivamente". Es lo que nos une a otros; es la solución que probablemente encontró la vida para que los seres sexuados nos reproduzcamos y nos busquemos unos a otros. Es un premio especial grabado en los circuitos del placer.
Vale. Todo eso vale (digo yo que vale, igual para otro no vale) Entonces, con lo que nos encontramos es con un afecto que necesita una representación con la que relacionarse, y esa representación da igual que sea con un ser o cosa real (alguien de carne y hueso, como el novio, la novia, un hijo, un padre, una madre, etc., porque ahí vale hasta un perro, un gato, un caballo; o de plástico, como una muñeca; o incluso de trapo o de madera) que con un producto de la imaginación, porque, me imagino yo, incluso es capaz de que la necesidad del amor en algunas personas es muy intensa, y entonces, al no encontrar un ser real lo suficientemente fiel como para que uno le coloque ese amor sin temor, les fuerza a algunos a crearlo.
Pues si el amor en verdad funciona así, nos ofrece otra vertiente, que es el apego al objeto. El único objeto de amor que no defrauda es el objeto inerte o el objeto de la imaginación. El amor dura bastante más que cuando se ama a un objeto de carne y hueso. O no, que eso es muy personal. No se si recordáis una película de Berlanga, interpretada por Piccoli: "Tamaño natural", que la medio vi recientemente, donde un hombre de muy buena posición, con esposa y amante fieles, se compra una muñeca de plástico de tamaño natural, y la trata como si fuera su verdadera amante, hasta el punto que las otras quedan desplazadas. Hasta la apuñala pasionalmente por infiel cuando otro que la ve a tiro se aprovecha de su pasividad, y eso.
Conocer un poco cómo funciona el amor, creo que a uno le permite andar un poco más tranquilo. No queda a salvo de sus exigencias, pero al menos sabe que el amor es absolutamente autista, y que aunque necesite de una representación de algo externo, en el fondo lo que exige es autosatisfacción, de modo que uno también lo puede engañar creándose un dios. O algo parecido, ¿no?
-Petrus-
Muy, muy parecido, sí.
Aunque un dios no solo es amor. También sirve para vigilarte, castigarte, hacerte saber lo que puedes hacer o no. Es muy complicado.
En ese sentido, no es lo mismo que cualquier otra cosa inexistente a la que se le pudiera aplicar la frase (como queremos insistentemente hacer ver).
eso ''sirve para vigilarte, castigarte, hacerte saber lo que puedes hacer o no'' no es dios, eso es un policía interno ....
Lo que se llama "el temor de dios".
Harta estoy de escuchar y leer a los religiosos decir que como los ateos no tenemos ese temor, hacemos lo que nos da la gana (entiendase ahí, todas las maldades imaginables, claro).
¡Ah! Eso del tremor a dios me parece muy intersante también, porque presupone que antes que temer a nadie, le tememos a un algo que se nos ha creado en el pensamiento, a modo de alien parasitario. No solo nos engendra amor nuestro cerebro, sino que nos engendra temor a algo que no existe, una representación imaginaria, lo que sea: a la oscuridad, al metro, a las palomas, a un padre cuya potencia sobrepasa la potencia real de un padre de carne y hueso, a una muñeca, al ruido, a...
Pero la cosa del temor a dios es inquietante, porque si no le tememos a dios, porque no existe ¿a quién le tememos? Es lo mismo que con el amor. Entonces, ¿cómo carajos funcionan los afectos en nuestras cortas antendederas?
¡Un lío! Eso es lo que es todo esto junto: ¡un lío!
Claro que ese amor o ese temor uno lo tiene que tener bien controlado, no se le vaya a desmadrar. Y entonces uno se inventa un dios al que amar y al que temer. Esos amores y temores, que de otra manera irían por ahí, sueltos y descontrolados por el mundo dándote disgustos, al haberte creado un dios, un menda a tu medida y uso según tus necesidades, los tienes bien controlados. Ponte que lo mismo vale para un tótem, que para un dios piedra que para un dios árbol, o que un dios jaguar, o que un dios puma, o cualquier otra clase de dios que a un le convenga mejor, según lo que tiene a su alcance y es uso de su pueblo.
Entonces, te pones que le amas y, en consecuencia, él te ama si te portas bien, o sea, que le cumples sus mandamientos (ya me dirás los mandamientos de quién, si luego caes en la cuenta de que ese dios no existe, ¡como no sean los mandamientos del señor Moisés, el de las tablas!), y si te portas mal, o sea, que no le cumples sus mandatos, entonces se cabrea y no te quiere y entonces... ¡ay amigo! ¡Qué cage! Porque ni escondío te puedes esconder, que te ve donde estés y hagas lo que hagas (uno no puede estar solo ni c...gando ¡qué jodío!). ¡Claro! Como que lo llevas dentro... ¿pues no te jode el jodío? Como que es un invento tuyo que está en tu cabeza, no hay manera de deshacerse de él, y el muy puta se lo sabe todo lo que piensas y lo que dejas de pensar.
Bueno, que eso. Que anda que no somos complicados ni nada. ¡Como pa entendernos!
-Petrus-
P.D.: No os penséis que estoy ocioso, no. Que me he venido a darme un descansito de tanto libro, de tanta letra y de tanto rollo que me estoy tragando. No me salgo de las letras, pero al menos no hablo tan solo.
Besos pa tós.
Que me olvidaba.
Que muy listo y muy reflexivo yo, muy simpático haciéndome el gracioso, pero me dejo lo más importante.
Si todo eso de que el dios y tal es un invento por el que, gracias a la facilidad que teneos para tomar como objeto de lo que sea nuestras propias ocurrencias e imaginaciones (uno se puede masturbar imaginando una escena erótica, o puede sentir palcer imaginando una escena placentera -¡ommm-, o puede sentir miedo de su propia sombra), ¿qué carajos nos pasa a los que no creemos en dioses? ¿Quésque entonces no amamos, no tememos, no tenemos moral? ¿Qué cuernos nos pasa a los que no creemos en dioses, fantasmas ni otros seres imaginarios? ¿Es que no tenemos amor o temor?
A ver qué opina cada quién, que yo ya me callo por palizas.
Me voy a seguir leyendo.
-Petrus-
P.D.: Se ve que tanta letra me da por querer hacerme el graciosillo, je, je. Mis disculpas por lo memo.
Pues, según yo misma con lo mío, tenemos de todo lo que tiene cualquier hijo de vecino. Así que, como decías tú en aquel mensaje (cuando la depresión tuya aguda y crónica, tacuerdas? jejeje), esto de ser ateo no es ninguna bicoca.
Te toca vigilarte tú mismo y decidir por tí mismo cual es tu ética, que dice Savater, no es más que hacer las cosas de modo que el mundo sea tal como a tí te gustaría que fuera.
Con lo del amor inmenso, incondicional y divino... ahí ya, lo tenemos peor, porque como no te quieras a tí mismo de esa manera, no hay nadie a quien encasquetárselo para así "sentir" que te viene de fuera.
Venga, hombre, no leas tanto de golpe, que se te van a quemar esos pestañones que sigues teniendo! jejeje (to los pelos no están perdíos!)
Bien, bien, bien. Si a los ateos dios no nos vigila ¿Quién entonces nos dicta la moral? ¿Tendremos que recurrir, volver y retroceder hasta don señor Darwing que encontraba animales "morales" desde sus estudios?
No me preocupa mucho eso de la moral. Menos la social. Me ocupo de sacar a dios del baño por vez que me toca ir. Ya es suficiente conque a uno le pregnten: ¿Adónde vas? Y luego de remordimientos propios y unos 10 minutos allá adentro en soledad, que le digan a uno mirándole con cara de pervertido, psicópata y sociópata: ¿QUÉ ESTABAS HACIENDO? ¿MASTURBÁNDOTE? Ay dios. Eso sí es feo.
¡Joer!
O sea: a ver si me aclaro. Que si pensamos que ni Dios, ni dios, existen, y sin embargo, algunos aman y temen a Dios, o a dios, ¿a quién carajos aman o temen? ¿Cómo se monta eso del temor y del amor, tal como dice Edwin?
Parece que, según algunos, lo de Darwin viene a cuento, porque parece poder reconocerse un esbozo de moral en los chimpancés, de modo que a nosotros no nos faltaría de eso en el cerebro simio que tenemos. Pero me parece que hay una diferencia más que notable entre la moral de un chimpacé o de un bonobo, por más bien educados que estén, y, por ejemplo, la moral de un humano adulto.
En suma: que nuestra moral es algo más compleja que la de los monos y, además, se ha grabado de modo tal que ya no te preocupas de ella. Es decir, que se ha grabado en el cerebro de manera que ya te supone un modo de vida, una norma por la que sientes vergüenza si vas desnudo y, en consecuencia, te cubres. Ya sabemos de la relatividad de esa desnudez, pero la vergüenza está ahí, y por vergüenza no haces cosas que de otro modo has hecho, por ejemplo, en la infancia.
Entre que uno es niño y a la que le salen los pelines ahí, hay un período sin vergüenza; pero a la que le salen los pelines ahí, la vergüenza aparece con toda su intensidad. Y en algunos, esta vergüenza es tan intensa que se trasluce en su rostro delatándolos. Podemos pensar que se ha grabado una norma moral en relación al sexo y al propio cuerpo, del que nos sentimos inseguros la mayoría durante la adolescencia y la juventud. Cuando el deseo sexual va menguando, al unísono con los niveles de hormonas sexuales, la vergüenza también, y no es infrecuente ver deambular por ahí, en las salas de los hospitales, a ancianos a medio vestir, enseñando culos y otras cosas, sin apenas pudor. Ningún joven se prestaría a semejante desvergüenza.
Así que tenemos un factor hormonal que liga pudor e intensidad del deseo sexual. Vale. Las hormonas son importantes, pero no son los únicos determinantes morales. Si la cosa del pudor y de la vergüenza en torno al cuerpo va relacionada directamente con el ambiente cultural (en algunas culturas, la desnudez es el vestido), entonces habrá que pensar que son las costumbres las que se respetan. O sea, que las costumbres se graban en nuestros cerebros como reguladores de la conducta. A eso, los psicoanalistas le llaman la Ley del Padre, y habrá que reconocer que alguna relación deberá tener la grabación de según qué normas en nuestros cerebros, con la presencia de una figura por cuya presencia, por temor a Dios o al Padre, uno sea un buen chico.
¿O no?
JOÉ!!!!!!!!!!!!!!!...........
DEU N'HI DÓ!!!!!!!!!!!!!!..........
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