La muerte es la inventora de Dios
"Hay quien me niega el derecho de hablar de Dios, porque no creo. Y yo digo que tengo todo el derecho del mundo. Quiero hablar de Dios porque es un problema que afecta a toda la humanidad". (Saramago)
Una "lógica impecable" caracteriza Caín, la última novela del premio Nobel, profundamente seria y llena de humor, en la que el escritor reescribe libremente la historia "mal contada" del personaje bíblico
(leer artículo entero)
132 comentarios:
"Ateo es sólo una palabra. En el fondo, estoy empapado de valores cristianos, y es verdad que algunos de estos valores coinciden con valores de humanismo. Los acepto. Ahora bien, todo lo que tiene que ver con la creencia en un Dios superior y eterno, que un día me condenará, me parece una chorrada".
Ma parece muy atinada esta frase de Saramago.
Sara Mago...esa gran escritora...
Sí y yo creo que Caín me lo voy a devorar en breve.
En mi experiencia cercana a la muerte me pregunté muchas veces sobre la existencia de Dios,siempre llegué a la misma conclusión:que no.Debo tener un alma terrible de corrupta.
"Cuando el señor, también conocido como dios, se dio cuenta de que a adán y eva, perfectos en todo lo que se mostraba a la vista, no les salía ni una palabra de la boca ni emitían un simple sonido, por primario que fuera, no tuvo otro remedio que irritarse consigo mismo, ya que no había nadie más en el jardín del edén a quien responsabilizar de la gravísima falta...".
Así empieza el libro.Me va a encantar.seguro
Sara ...mago te voy a dar yo a ti.
Aún no lo he leído, supongo en la misma línea de e evangelio segun jesuscristo donde hay diálogos que te partes el culo de risa. Copio del libro, momentito:
-Si es voluntad de Dios es causa santa y serán recibidos en la vida eterna, dijo Mateo.
- Sí, pero no debería ser tan dolorosa la condición para entrar allí, protestó Pedro.
Todo esto delante un plato sardina y caña, en un chiringuito de Séforis, lo que vendría a ser la marbella de palestina.
Sííí, es verdad. ¿Qué habrá sido de ella?
Por cierto, la inefable Esperanza Aguirre ha pasado de ser la tonta del bote a futurible presidenta. No sé si gritar "Dios nos asista", porque en vista del sentido del humor que se carga, lo mismo hasta la ayuda y todo... que ya van la caída del helicóptero y el atentado en Bombay y ni un rasguño, la tía...
(Qué mala que soy, ahora que me doy cuenta)
Lo de la Marbella de Palestina me ha llegado al alma...Me lo estoy imaginando muchísimo
Hombre un poquito malota sí jeje
es que es leer saramago y me entra sueño...
lo siento.. soy injusta.. cuando cojo mania a alguien..aun sin motivo.. me cuesta rectificar.
yo soy creyente ... y no pienso en dios como salvador el dia que me muera...
estoy convencida de que dios ni condena ni salva... somos nosotros los que decidimos como vivir... y somos nosotros los que tenemos la obligacion de ser felices ahora.. viviendo.. la muerte es solo una consecuencia de la vida....
el cielo y el infienro..la condena y la salvacion.. son inventos humanos... dios existe porque creo en el.. no lo utilizo para descargar mi conciencia..si soy buena o mala.. es por mi misma.. no porque me sienta coaccionada por promesas despues dela muerte...
y creo que dios.. esta de acuerdo conmigo...
me da la sensacion.. de que los ateos andais algo atrasados con respecto al pensamiento cristiano.. os habeis quedado anclados y pensais que los anclados somos nosotros...
Yo hablo desde mi experiencia.No podemos negar que mucha gente busca a Dios cuando toman consciencia de su propia muerte,a mi,simplemente,no me pasó.Como tú bien dices Dios existe porque crees en él,por la misma para mi ,Dios no existe porque no creo en él.
Estás en todo tu derecho de creer en Dios y der ser cristiana,para mi este punto es indiscutible.
y para mi el tuyo tambien es indiscutible...
la fe es lo que tiene.. que es cuestion de creer o no.. asi de simple...
si no fuiera asi.. seria certeza y eso quitaria emocion.. a que si?
A mí me da igual por donde ande el pensamiento cristiano mientras no me afecte o me perjudique. Tanto como el pensamiento de los creyentes en cualquier otro dios...
pues estamos en lo mismo..a mi me da igual quien crea o no...
incluso si afecta a mi libertad, o me perjudicque.. me sigue dando igual....
Yo creo en mi Dios y no creo en la iglesia católica.
Pues en la iglesia católica yo sí creo, porque ésa sí que existe de verdad, con sus dogmas, sus riquezas innumerables, sus edificios llenos de tesoros, sus curas pederastas, sus curas interesados, sus monjas llenas de veneno, y algunos y algunas que de verdad son buenas personas y que no me explico qué demonios hacen en una institución como esa.
En cambio, en Dios, en las religiones, en todo eso... no es que no crea, es que cada vez estoy más convencida de que no existen.
En lo que creo es en que la gente ha de portarse bien porque hay un juez implacable al final de la vida, y es uno mismo.
Y ése no perdona.
pues yo siendo catolica.. creyendo en dios.. sin embargo no creo en que la gente haya de portarse bien por obligacion... es mas.ni.siquiera creo en el bien o el mal como dogma..
eso es tan subjetivo como creer o no en dios...
de todas formas.. cuando hacemos una lista de las maldades de los curas y las monjas... tendriamos que hacer la lista de dos apartados...
la de los defectos como seres humanos que son.. y la de las virtudes como seres humanos que son....
porque hay miles de curas y monjas rodando por este mundo que solo viven para hacer el bien.. que mueren por el bien de los demas.... la ilgesia es un ente abstracto, una institucion...formada por hombres y mujeres que trabajan de curas y monjas.... y muchos muchisimos.. son gente que cree y que se sacrifica... luego estan los otros..los que encontramos en cualquier parte de la sociedad... pero eso no es culpa de la iglesa.. eso es culpa de ellos mismos.
Jospes,siempre igual,¿por qué los ateos os empeñaís siempre en darle vueltas y vueltas al tema?¿tanto os obsesiona?
Yo,creyente,en mi Dios(mi),no en los hombres,vivo tranquila y serena,en paz conmigo misma y con todos,sin dudar de su existencia y sin intentar (nunca),convencer a nadie de mis creencias,son las mias,las que me hacen vivir serena,con fuerza y sentirme en paz,sin plantearme mas,que ya le dediqué unos años de mi vida y no estoy por la labor.
Uno es "buena persona" porque lo es,no porque vive acojonado con el divino que,oh dios mio,me juzgará!!
¡qué será de mí,me castigará,horror!!!
Vivir en paz criaturas,en el mas allá nos veremos y nos reiremos de todas estas disquisiciones tan...humanas.
Besos.
La Mad,felíz como siempre,es sencillo...
Creo que no me habéis entendido, digo que yo (yo personalmente) intento hacer las cosas bien por mí misma, no para que nadie me juzgue, sea dios o no.
Soy yo la que ha de saber si hago bien las cosas o no, porque me hace sentir bien hacer las cosas como creo que he de hacerlas, no por miedo al más allá, ni a castigos ni a cosas de esas.
Todo esto respetando las creencias de los demás, que conste.
Cucha que te digo, Micheangela...
Dios ha muerto, Marx ha muerto y yo me siento regular, o sea que... no sé si me explico.
Me parece a mí que es la primera vez que escribo "Dios" desde que compré pareado en Multiply.
Tú lo has conseguido, joía.
Dios existe para el que crea en él y no existe para el que no crea, ¡viva la tolerancia!. Uno y yo nos inventamos uno a medida (tampoco creemos en él). Ese libro ya me dan ganas de leerlo lo via buscar este finde.
Dios es la necesidad de superar el miedo a la muerte, pero cuando la muerte misma es algo que vive en ti cada día que vives, solo hay dos opciones, aprendes a vivir con ello, o siempre vivirás temeros@ de la vida.
una roda de orujo para todos... (que no se diga que no poemos convivir ateos y creyentes) que paganlos los ateos...faltabamas.
Yo, pa mi, que lo de dios se inventó cuando se pensaba que el mundo era pequeñito y cada cuál tenía su dios en casa; incluso habían dioses compartidos. El de los judíos era un dios pueblerino que no llegaba más allá de las esferas de las estrellas fijas, y la Tierra era plana. La luz del dios pasaba a través de los poros de la esfera celeste (eso eran las estrellas: pequeños ahujeritos en la esfera celeste por donde pasaba la luz del dios), y el Sol y la Luna eran los agujeros mayores por los que esa luz divina nos iluminaba y nos daba la vida de forma permanente, de modo que sin ese don divino, no existiríamos.
Pero eran dioses pueblerinos. Se inventaron antes de lo del Big Bang y todo eso. Ahora, esos dioses se han quedado tan, pero tan pequeños, que mejor olvidarse. Se han quedado pequeños, cortos. El tamaño real del Universo los sobrepasa y los engulle. El UNiverso es más grande que esos dioses, incluso que el dios de los judíos, que es uno más, pero con más éxito.
Pero no es ateo el que niega la existencia de dios. Creer en dios es una consecuencia de una creencia en que en algún lado, existe el Saber Absoluto, la Bondad Absoluta, la Justicia Absoluta, y demás. Creer en Dios es creer en el falo, en el Uno, en lo Absoluto; o, más bien, hacer del falo, del UNo y de lo Absoluto, el lugar central de la vida de uno.
Por eso no es ateo el que dice que no cree en dios, porque se puede ser ateo creyendo en dios, mira tú. Incluso se puede creer uno que es creyente y en verdad es ateo. ¡Mira tú por dónde!
Pero de eso ya he hablado y me cansa.
Pues al contrario que marea, Saramago me apasiona. Me encanta su estilo. Ahora mismo me iré a comprar este libro.
hombre.. yo creo en un dios.. pero en los falos.. creo en varios... y esos ademas... vistos y tocados.....
si siemprelo he dicho.. la culpa de que no me guste saramago es solo mia.. el es inocente....
Ja, ja, ja. Solo se puede "creer" en un falo. No hay muchos, sino uno solo. Lo que hay son múltiples representaciones del Falo, pero haber, solo uno, y no existe como cosa física.
eso l diras tu... hay tantos como portadores de ellos....
que no existen fisicamente?.. dios.. no permitas que le conteste al kalvislo que se merece oir...
rezare para mantenerme firmemente calladita....
Que no, que nooooooooooo... Que una cosa es una mingorrina, cipote, pelleja, churra y demás, que de eso cada varón mea con la suya, y otra cosa es el falo. Una mingorrina puede representar un falo, pero por ejemplo, para algún que otro colectivo, eso no es un falo, sino un pene. Las feministas lo tienen más que claro, aunque se equivoquen al decirlo, que un pene nunca es un falo, y que un falo puede representar un pene, pero ellas no creen en eso.
Pues bien, un dios es un falo, un Uno, un alguien o algo que ocupa el lugar del uno Absoluto. Ese lugar puede estar ocupado por un dios, un pene, una idea, las tetas de la Sofía Loren, una idea política, un líder político o religioso, etcétera. Lo que dirige todo eso, la idea que organiza y dirige esos cotarros es la de un Absoluto, una Verdad única o absoluta, un Algo último y supremo que jerarquiza, ordena, instaura el cardinal, etc.
Y ya me he puesto pesado, y no me gustaría seguir.
La alternativa a dios, al feminismo, al machismo, es dejar de creer en "dios" y ponerse a trabajar para ir haciendo cosas entre nosotros.
Hay una cosa que me ha puesto a pensar de la entrevista a Saramago. Él dice que siempre utiliza la lógica en sus escritos. Es cierto. Sus escritos muestran una consistencia exquisita. Pero ¿qué es esa lógica que utiliza?
La lógicca no descubre nada, no inventa nada, no construye nada. La lógica no es más que una trayectoria, un proceso de sometimiento a reglas; la lógica son las reglas mismas del pensamiento, pero esas reglas, en sí, no hacen nada, no construyen nada. Nunca se ha visto que la lógica descubra nada, que invente nada. La lógica se aplica sobre el pensamiento, como nunca se ha visto que el sumar, el restar, el multiplicar o el dividir, por más largas que sean las sumas, restas, y todas las series de núemros que se nos ocurran, nunca han inventado nada.
Entonces ¿qué es esa lógica que él afirma estar utilizando contínuamente, y yo creo que es cierto? Lo dejo abierto por si alguien tiene alguna idea.
Tiempo ha que Saramago no arremetía contra la Igleisa católica,no olvidar que en su propia tierra le vetaron.
Me encanta de todos modos leerle,pero,pijota que es una,en portugues,que así me lo afianzo así que lo leeré cuando me la preste mi madre.
La lógica de Saramago es la búsqueda de la originalidad y el ír contra todo,recuerdo una de sus novelas "Todos los nombres",en la que para explicar la soledad y búsqueda de identidad de un individuo se montaba una parafernalia increible que se adivina nada más comenzar a leer,"todos los nombres"de un hombre sin nombre,un hombrecillo...
Me gusta,pero tampoco es tan divino él como lo pintan,he dicho!
Pues me inclino a pensar parecido a tí, pero no del todo.
No sé si es ir contra todo lo que hace Saramago, sino más bien, sacudir, provocar, proponer más soluciones a un único problema.
Ir contra lo establecido puede ser ir en contra, pero también puede ser ver otras formas de abordar los mismos problemas, unos planteamientos distintos de los mismos problemas.
Eso es lo que me gusta de Saramago: tenemos todos, en tanto humanos, problemas parecidos que resolver. Hay soluciones que ya están dadas y aceptadas; en cambio, la propuesta de Saramago (y de muchos otros) es no quedarse con esas soluciones, sino proponerse otras, e incluso plantearse los mismos problemas de maneras diferentes.
No sé. Digo yo.
jm acabade tirarme por tierra el simbolo falico.....
ahora ya solo me quedan los reyes magos..... y josemaria aznar.
Yo antes creería en los Reyes Magos. Son más reales.
Uy.. qué bien, una tertulia.
Yo también me lo voy a comprar, el libro.
JM siempre con su "el falo no es el pene" (pero por más que lo aclares millones de veces, seguirán erre que erre)
Yo, con lo mío, intentando aclarar que feminismo no es lo contrario de machismo... y a la vista está que tengo más o menos el mismo éxito que él...
jejejeje
Ay! que me duele el coco cuando me río.
Si, a mí lo mismo, pero creo que no nos duele por las mismas causas. Ayer todiós tenía dolor de cabeza pro aquí. Se ve que eso anuncia un cambio de tiempo, como el pelo de crin del fraile metereólogo, que se encoge o se estira y predice el tiempo.
pues a mi nunca me duele la cabeza....
eso es porque creo mas en un mal pene que en buen falo...
En el pene no hace falta creer, no?
La cabeza no te dolerá, pero eso de que se te inflamen las previncas... no sé si no es peor, jijiji
perdon querida.. para apreciar un pene es necesario cierto grado de inflamacion ... de lo que sea....
Los entes pequeñitos y juguetones no valen???
Pos vaya......
la la la laaaaa
Que va.
Tú confundes pene con erección (además de con falo, jejeje)
Mira, reci la cantaora!
cuidao, reci... questas cosas, cuando se las toquetea mucho, salpican.
naaaaa no creo que me pase
yaaaaa...
tu fíate y no corras...
jajaja
yo a lo mío:la la la laaaaaaa
no querida...la confundida eres tu
un pene sin ereccion es un simple falo...
jajajaja.. eso se lo preguntaremos a blancanieves.. pero yo siempre la he visto muy conteta....
no querida...la confundida eres tu
un pene sin ereccion es un simple falo...
jajajaja.. eso se lo preguntaremos a blancanieves.. pero yo siempre la he visto muy conteta....
Un pene sin erección es un simple músculo,que falo ni leches,es un inservible,solo para la micción y con propensión a la desviación,jajaj
ni musculo diria yo.. un pellejo falico sin mas trabajo que el de hacer pipi.. y sentado.. que no llega ni pa de pie.
Calla,calla que si se sientan la lian mas aún.....
pues pa mi que es a unica manera para que se la encuentren...sentaditos y buscando.
Pues claro que el feminismo no es el antónimo de machismo, y quien piense lo contrario o no sabe lo que dice (porque está desinformado), o tiene mucha mala leche y está resentid@
¡Claro que no, so vova! ¡Pa que te duela la cabeza hay que tenerla!
Jpoder, cómo sois. Se empeiza hablando de dios y de los santos, y se acaba hablando de pellejas.
Yo me voy.
Que me he inspìrado y no sé dónde seguir. Me recogeré íntimamente y meditaré para mí mismo.
seguro que los has leido en google..a que si?.
pues segun la RAE.. feminismo y machismo son antonimos....
en cambio... no reonoce machismo como antonimo de feminismo...
que cosas....
ahora vendra lajlines y me dira.. que no entiendo nada....
y?
Si.
Que me he comprado el libro y he empezado a leerlo en el autobús, y me descojonaba de risa yo solito. Bueno, eso no tiene demasiado mérito porque ya se sabe que los ancianos nos reímos solos y desvariamos.
El libro, a juzgar por el principio, promete.
gitoni pofavó... ya con menos hielo que no hace tanto caló
Pues yo creo que se inventó pa tener controlao al personal..
Debe ser el dolor de cabeza....
Una pregunta que no tiene na que ver con el tema... que es un rebujito?
Es fino con 7up, to rebujao, jejeje
¡Puajjjj!
Idem..
Bueno, bien pensao es como vino con gaseosa
Pero peor.
mucho peor, mucho más puaaaajjjjjj!!!
pa eso, un calimocho bien apretao de vino..
Y quien s'ha inventao esa gilipolluá?
los miarma, quien va sé!
jajajaja verás como lo lea Isabel la romana, jajaja
Que paqsa que los ha inventao ella?
Y quienes son los mi arma?
Y quien es Isabel la romana?
http://owlangela.multiply.com/journal/item/111/Miarmalandia
isabel la romana es piccolaaa
¡Coño, pei! Tó lo quieres saber. Como yo, pero no pregunto tanto. Indago, que es más divertido.
¿Y de cuándo a acá los rancios de la RAE entienden lo que es el feminismo, teniendo sólo a cuatro mujeres en la institución? ¿Y habiéndole negado la entrada a gente tan válida como Carmen Martín Gaite, Dulce Chacón, o Rosa Chacel, por citar a unas cuantas?
Lo dicho, o son unos ignorantes, o tienen mucha mala leche. Y viendo a según que miembros componen la RAE, van a ser las dos cosas.
Si es que ellos mismo se contradicen (que no he mirado lo que dice Marea, pero si lo dice ella, será verdad), porque si se mira la definición que dan de una cosa y de otra... que me expliquen cómo puede ser una antónimo de la otra...
Yo ya toy recontra mareada, no se que tiene que ver el orujo con el falo pellejo ni con el pene sin inflación con tal que el negro no venga ahora que no emite más dolares porque la inflación llegó a USA y zaz para todo allá, pero no se... de esa no se habla no? ¡Ay! que me tuve que ir hasta arriba pa ver onde empezaba este lio y veo que con dios empieza, y bueno si empieza con dios y termina en pellejos pues es la repetición de la biblia y ahora me acuerdo que quería preguntar que es piccolaaa... no si no quieren no respondan que ya la verdad, en serio, toy más mareada.
Con dios me acuesto, con dios me levanto, la Virgen Maria y el espiritu santo....
Pataplas!!!... y se rompe la cama.
--- Claro, con tanta gente!
Marikarmen ha dicho por ahí algo que me ha gustado un montón. dice que el invento de dios no es por temor a la muerte, sino por temor a la vida. Me ha parecido muy bien expresado.
que sabeis vosotros de dios.. si no os hablais con el....
Que conste que Saramago me gusta mucho, pero estoy en desacuerdo con su idea de la muerte como creadora de dios (cualquier dios... ¿por qué meterse "sólo" con el dios cristiano?). Os paso un enlace que escribí en su día acerca de la idea de "dios".
Antes de que visitéis el enlace, os advierto: si sois paganos, cristianos, judíos, mahometanos, brahmanistas, budistas o Jedis, mejor que no entréis, no os vayáis a ofender y para qué queremos más, que aquí, si hay que repartir, se reparte a todos por igual, no os vayáis a creer que se le tiene más tirria a un dios que a otro...
http://eloisebarry.multiply.com/tag/dioses%20y%20religiones
No se puede hablar con algo que no existe. Es como el amigo imaginario... XDDDD
que significa existir?.. que se ve, se toca?....
los sentimientos ni se ven ni se tocan, se sienten.. pero aceptamos que existen.. la fe es un sentimiento....
Los amigos imaginarios también "existen", pero sólo para quienes los crean...
recuerdo una leccion de filosofia del colegio...
decia algo asi...
todo en lo que creemos existe desde el momento que creemos en ello.
la fe es cuestion de fe.. no de logica....
y despues de eso.. toda discusion es banal....
los sentimientos de los demas.. no se deben poner en duda ni so discutibles....puesto que son algo intimo y, la verdad esta en quien lo siente... y la verdad de quien no lo siente.. tambien es verdad.
Joer, pues que no voy a poder llevarle la contraria, cagoen!
Yo creo que tengo un billete de 500 euros en el bolsillo izquierdo, pero por más que creo en él, no "existe". Debe ser que en mis clases de filosofía del colegio me lo explicaron de otra manera :-)
Que la fe sea cuestión de fe y no de lógica lleva a pensar que los amigos imaginarios también son reales para quienes los crean y "creen" en ellos. Del mismo modo, para la señora del cáncer de huesos imaginario, su cáncer es real porque "cree" en él. Algunos otros "creen" que son los "elegidos" para salvar a su pueblo, como Kim Jong-il. A mí no me interesa en lo que crean los demás. Lo que me interesa son los efectos de esas creencias, que es mucho más importante para el resto de los mortales que tenemos que convivir con las manifestaciones de fe de quienes se ven tocados por ella.
La cuestión, parece ser, es el estatuto de esa existencia, o sea, si existe fuera de mí o en mi, es decir, si tiene existencia propia aunque yo no exista.
Estoy convencido de que el planeta más alejado de la Tierra existe independientemente de que yo sea capaz de creer en él y de imaginarlo. Pero, además, sé que eser planeta existe aunque no sea capaz de decir nada de él, salvo su lejanía.
En el caso de dios o los dioses, la cuestión, como bien dices, se plantea en la fe, y ésta (la fe en dioses) es acaso de un tono distinto a la fe que me hace creer que el planeta más alejado de la Tierra tienen juna existencia real, esto es, independientemente de que yo crea o no crea en él.
La fe que me hace creer a ciencia cierta de que existe el planeta más alejado de la Tierra no es la misma fe que la fe en dioses, porque mientras la una está fundada en la racionalidad, la otra está fundada en el sentimiento. Es impensable la creencia en dios sin sentir que su existencia es real.Incluso aunque se quiera probar de modo racional ninguna prueba racional de su existencia se ha sostenido en pié hasta el momento. En cambio, el argumentod e que la fe en dios es un sentimiento íntimo, eso no lo ha tumbado nadie. Ocurre, en contra, que entonces esa existencia no se funda en un razonamiento, sino en un sentimiento, y empeizan los problemas.
Eso pienso yo, o cosa parecida.
Elo: ahora voy a leer tu artículo.
Añadir a mi perorata anterior que la fe en la existencia de dios no prueba su existencia real, como bien se ha dejado claro aquí. Además, al argumento ontológico de que si creo ha de ser verdadera sue xistencia real e independiente de mi, se le opone que, si no creo, por la misma razón ha de ser falsa su existencia.
En consecuencia, si no creo, dios no existe.
pues eso es lo que he dicho.. no?
creo que tambien he dicho eso... no?
si.. he dicho las dos cosas...
que va.. todo es discutible... solo hay que decir lo contrario....
y ademas.. con lo que nos gusta discutir... o no?
He leído tu artículo, Elo.
A nuestros ojos actuales, creer en esas cosas de los dioses es una barbaridad. Pero es innegable que la idea de dios ha estado metida, y lo está todavía, en las cabezas de los humanos. Después, esa idea se ha vestido con folklores sanguinarios varios, pero es innegable que hay lo que llamaríamos una "idea madre" que formaría el sustento sobre el que asienta lo que venga.
No me quedo con esos dioses y esas doctrinas tan aberrantes, sino con la misma idea de dios, pues por más locas, contradictorias y extravagantes que sean, ninguna es capaz de destruir ni la fe ni la convicción en ningún dios. Así que la fe en dioses debe ser otra cosaq que la racionalidad, y es ahí por donde creo que deberíamos indagar.
Ningún argumento de los que has dado en tu escrito araña tan siquiera en la superficie la idea de la existencia de dios. Dirás que es una existencia loca, absurda, pero su existencia misma no está cuestionada argumentalmente. El ser sanguinario un dios se adapta a la creencia en dioses de una época. Ahora toca un dios amoroso, y es probable que dentro de unos miles de años algunos se podrían reir de ese dios amoroso, cuando volviera a estar de moda un dios sanguinario.
El ateísmo, lo digo por ahí, no es negar la existencia de dios, sino reconocer qué clase de existencia tiene. Me parece a mi.
Marea, quesque yo no creo haberte contradicho. Antes bien creo haber matizado y situado lo que para mí es el meollo de la existencia real de dios. No se puede probar nada más allá de un sentimiento, y entonces estamos en otro registro. No se puede ni negar ni afirmar un sentimiento, pero no es óbice (palabreja pija) para poder hacer una lógica con eso.
Además, el tener un sentimiento no afirma ni niega nada sobre la existencia real del objeto amado u odiado. Sorprendentemente, se puede amar el arte, una idea, una bandera, un dios, una estatua. Podemos amar ideas abstractas como si fueran objetos reales, pero ese amor no rpueba su existencia como objetos reales independientemente de mi. Ese, creo yo, es el argumento principal de mis objeciones al asunto.
no.. si ya se que no me has contradicho.. solo he recalcado que es lo que yo he querido decir... na mas.. querido.
una observacon... al hilo
no conozco ningun catolico que discuta sobre la existencia o no de dios... sin embargo.. la mayoria de los ateos... discuten sobre si existe o no...
tal vez la conviccion cristiana es mas fuerte que la atea.. no se... es algo que no entiendo.
si alguien esta seguro de algo.. por que discutirlo.. porque intentar convencer al otro de lo contrario, cuando de lo que se trata es de fe o de no fe.. no le veo el sentido ...
por ahora no esta deostrada ni su existencia ni su inexistencia... unos tenemos felo creemos y otros no.. o se donde esta la discusion...
yo, por ejemplo.. no creo en los ovnis, ni en los fantasmas.. sin embargo, ayer mismo una amiga me hablaba de esos temas, en los que ella cree.. y no se me ocurre decirle que es mentira.. ella esta convencida de algo que yo soy incapaz de demostrar que no existe.. luego, sobra la discusion.
¡Toma ya pensamiento fálico! Oye, que el que a tí te parezcan existencias locas y absurdas no le resta ni un ápice de realidad para quienes eran sus creyentes. No hay un único dios; hay multitud de ellos y los occidentales no somos la medida de todas las cosas, aunque así lo parezca XDDDD
Hablas de un único dios amoroso... ¿para quién? ¿Para los musulmanes? ¿Para los judíos? ¿Para los creyentes en la diosa Durga, a quienes le ofrendan ceremonias año tras año? Que yo sepa, para ninguna de esas religiones lo que prima ahora es un "dios" y ni siquiera es "amoroso". El concepto ateo de "dios" no es meramente contra el dios católico ni cristiano. Lo siento, pero no se lleva la exclusividad. Cada cultura propondrá con grandes gritos sus propias concepciones de divinidad y todas ellas son criticables o creíbles o dignas de gran consideración. Me opongo pues, a esa "única" idea de un dios que reúna todas las características de las demás culturas. No al falo, sí a la amplitud de conceptos.
pues si...
cuando un ateo habla de dios.. suele hacerlo del dios catolico... sobre los otros dioses tienen mas mang ancha.. mas flexibilidad....no creen en ellos pero tampoco los cuestionan...
cuantos delos que custionan el catlicismo lo hacen con el budismo?... con la reencarnacion?... por que se respetan mas unas creencias que otras?...
Yo estoy totalmente de acuerdo con Elo. Por qué los cristianos siempre piensan solo en su dios cuando discuten con ateos?
Y por qué dice Marea muy convencida que los creyentes no intentan inculcar sus creencias a los que no creen? Si no han hecho otra cosa desde que el mundo es mundo? Todas las religiones pretenden que su dios es el verdadero y los otros son falsos. Todos son ateos del resto de dioses menos del suyo.
Para marea:
Los ateos tampoco discutimos si dios existe o no. Dios no existe, como ser real o existente real fuera de mí, y punto.
Si no crees en dios la vida es diferente a si crees en dios o en dioses. Punto también.
Para Elo.
Exactamente. Eso es una idea fálica. De eso se trata y creo que por ahí puede ir el análisis. No en vano me he pegado un curre de cojones sobre el falo, el pene, dios y el resto.
Pero ¿de dónde sale la idea, el sentimiento, de que, efectivamente, la existencia de dios es real? Porque si escuchas a un creyente, no te engaña cuando dice que para él, esa existencia es uan existencai real, la siente así como tú sientes el aire.
¡Ah, coño! Eso es un argumento afectivo contundente de cojones. A ver cómo lo desmontas.
Para poder desmontar ese argumento como válido de la existencia de dios, hay que hacer algunos equilibrios que creo haber hecho yo en un mensaje por ahí cerquita.
En el budismo no tienen ningún dios.
la reencarnación tampoco incluye a ningún dios.
no.. no tiene ningun dios.. pero es una creenciamas haya de lo que conocemos....
tambien el budismo es cuestion de fe...
Bueno, Angie, creo que ese es un argumento que pretenderíauna universalidad, y marea lo puede tumabr fácilmente si dice que a ella no le pasa eso ni hace proselitismo y, además, va y es verdad.
No deifiendo a marea; más bien busco los argumentos irreductibles, los que nos levaran a una verdad sobre la existencia de dios.
Pensar que mañana saldrá el sol, también es una cuestión de fe...
y qué tiene que ver eso con dios?
es que yo creo que angela habla del catolicimo trasnochado.. no iene nada que ver con el que yo vivo.. con el que vivimos ahoa y en este tiempo...
si nos ponemos a hacer histoia.. llegariamos hasta los primeros cristianos y como eran devorados por os leones...
no anglea.. yo no hago proxelitismo.. solo defindo mi creencia .. creo que es lo que debo hacer.
¡Claro! De ahí no se sale. Se queda uno atrapado una y otra vez en el mismo sitio: es una cuestión de fe.
Entonces ¿por qué no abordar la fe en sí misma? ¿De dóinde sale esa extraña fe que te hace creer en fantasmas, platillos volantes, unicornios y dioses como si todo eso fuera real? ¿Hay que aniquilar la subjetividad, la creencia personal de alguien, porque nos traslada a juan verdad de otro orden?
Pues no sé.
Quizás la razón de esto es porque no existe una cultura de lo que entendemos por paranormal o del mundo extraterrestre tan marcado como lo hay del cristianismo.La iglesia católica está presente en todo lo que me rodea,fui bautizada porque mis padres crecieron en el pensamiento de que si no me bautizaban me iría directamente al infierno(ahora parece que al limbo).Mis padres todavía hoy en día tienen ciertos temores con respeto a la muerte y la condena en el infierno.
Es una cultura que está todavía muy presente,por eso nos hacemos las preguntas que nos hacemos.En España la iglesia juega un papel incluso político,y hacen manifestaciones en masa.
Si me planteo la existencia de un dios es porque soy mujer y la iglesia me coloca en un lugar secundario e incluso terciario.
Si me planteo la existencia de un dios es porque soy homosexual y la iglesia me tacha de enferma, y me mete en el saco de pecadores.
Si me planteo la existencia de un dios es porque la iglesia católica es una institución interesada,misógina,homófoba y antitolerante.
De verdad entiendo tu indignación porque tienes todo el derecho del mundo a creer en lo que tu desees,faltaba más.Y mi intención no es atacarte a ti como individuo,porque no te lo mereces y estaría siendo muy injusta.
Es la iglesia como institución la que me indigna y me hace replantearme todas las cosas que establece.
¿Quizás porque es otra clase de creencia, como la del planeta más alejado de la Tierra, y no hablo de empirismo?
no
esa es una cuestion fisica..demostrada...
por mucha fe que tengas en que mañana no salga el sol.. seguira saliendo... por mucha fe que tengas en que de noche salga el sol.. no saldra...
Es que no sé de donde te sacas que hablo de catolicismo de ninguna clase, Marea!
Primero, no puedo hablar de algo que desconozco por completo... como mucho, puedo hablar de cristianismo, y más bien protestante, que ese sí que lo conozco.
Yo solo hablo de DIOSES. Ni del tuyo ni del del vecino.
anda.. no has hablado nunca de curas.. monjas ..
no te he leido nunca hablar de monjes budistas ni hinduistas... ni siquiera de chamanes africanos...
Exactamente!
Ella puede hablar de lo que hace o no hace ella misma. No de lo que hacen los creyentes!
eso es imposile jm...
esta es una discsion eterna y sin acuerdos.
Cuando se hable de curas o monjas, se hablará de eso, Marea. Si aquí de lo que se trata es de la idea de dios... qué tienen que ver los curas o las monjas?
por supuesto.. o no puedo hablar mas de lo que cnozco.. de mi y de qiienes me rodean....
pero si puedo tener una opinion general.... porque tengo datos y saco conclusiones, porque se razonar..
pero como siempre digo.. los datos segun quien los maneje.. pueden dar resultados contrarios..por eso solo hablo por mi, por lo que y creo.
para nada me siento atacada... al contrario....
discutir es mucho mas sano que callar y otorgar si sentido.
una pregunta...
te gustan todas las leyes que nos impone la sociedad.. los legisladores.. el estado?...
seguro que no...
sin embargo de todas esas que no te gustan.. unas las acatas y otras intentas no tenerlas en cuenta.... depende de lo que tu conciencia te diga..
pues con la iglesia pasa lo mismo...
ostras...llevo media hora hablando en serio y con sentido..( aunue no sea muy comun)
--mareaaaaaaaaa.. donde estas?
-ya voy niña.. no se te puede dejar sola.
no se a vosotros..pero a mi, estas discusiones me sientan genial
me ayudan a ser mas flexible , mas transigente con las ideas distintas y a la vez.. y aunque parezca contradictorio...me da mas firmeza sobre lo que creo.
Esto es muy bueno, reci, pero no creo quee sto te lleve a plantearte la existencia ¿de qué dios?
Si lo que las iglesias dicen de dios, creo que Elo ha escrito algo también muy bueno de lo que nos ha enviado a dónde ir. Atrocidades tras atrocidades, pero eso no cuestiona la idea de dios, sino del discurso que hacen algunos sobre lo que hay que hacer, y se autorizan de un dios.
Aunque cuestiones las iglesisas del mundo, los curas, las monjas, los monjes, los diáconos y subdiáconos, la idea de dios quedará intacta, no se habrá cuestionado.
Lo que, para mí está verdaderamente en juego no son las iglesias, sino la idea de dios, y tú das un salto que no explicas cuando dices lo que dices en los párrafos que he resaltado.
como bien dice jm..
lo que tu exlicas solo pone en evidencia la topeza de algunos sectores de la iglesia....
lo que no me gusta de la iglesia no me impide, sin embargo.. creer en dios... lo que me gusta.. tampoco me afianza mas en el...
es una cuestion personal.. mia.. intransferible y no manipulable.
Es un calljón sin salida si uno se queda discutiendo sobre la verdad de la existencia de dios en el plano de la verdad que proporciona la lógica fálica. Sin embargo, si cambiamos de registro lógico, la cosa es diferente.
¿A qué lógica, a qué regisro me refiero? Pues al de la subjetividad.
Cuando una de mis pacientes me dice que la ropa de los demás la engorda, u otra me dice que tiene un cáncer de huesos, o un amigo me cuenta de una persona que cree que le persiguen los comunistas, si todo eso me lo tomo en el plano que he llamado de la lógica fálica,, son sinsentidos, locuras. Sin embargo, todas esas cosas tienen sentido en el plano de la verdad subetiva de cada cual, y se construyen a partir de un pensamiento que les da "ánimo" o los hace existir.
Cuando hablamos de la existencia de dios en el plano de la fe, es ahí donde hay que dejarlo y dar crédito a las personas que sostienen en ese "constructo" su verdad subjetiva.
Si eso se tiene en cuenta, cada cuál podrá ver de dónde sale y a dónde va con esa verdad subjetiva. So no quiero meter mis prejuicios aquí, porque los tengo y es lo primero que me sale, pero me los he de callar y escuchar (o leer)
De lo que podemos estsar seguros es que ningún dios tiene una existencia real objetiva, es un exsistente real. Nadie ha visto nunca a ningún dios y los testimonios que hay, son de fe (te los crees o no, y yo más bien no me los creo)
pues precisamente a eso me refiero siempre...a lo que "yo" creo...
pa "mi" dios existe..
que alguien pueda interpretar la fe como un desorden mental?.. pues entra dentro de lo posible... yo en ningun caso creeria que no tener fe es una disfuncion mental.. no tengo ningun tipo de prejuicio ante eso... tal vez porque la negacion de lo que loni se ve ni se toca entra dentro de lo normal.. incluso para mi, que soy creyente...
ahora .como bien dices.. la fe es subjetiva.. y tanto es asi que no se puede explicar.. se siente o no se siente..no hay quearle mas vueltas...
yo me he criado en un ambiente bastante liberal.. mi padre agnostico, mi madre mediopnesionista (je) mis hermanos ateos..nadie me ha obligado a ir amisa, ni a comulgar, pero tampoco he tenido barreras para ejercer mi libertad.. es algo que he elegido yo .. tal vez por eso.. me siento muy libre teniendo fe.. porque es algo que sale de mi..
y querido jm.. cuano me dirijo a ti como preguntado.. no necesariamente estoy diciendo que seas tu quien se opone a lo que yo pregunto... es solo una forma de escribir..
pues no sé si el libro de Saramago será tan entretenido como este debate vuestro... habrá que meterle mano, a ver si tal.
El libro de Saramago es divertido. Me ha entretenido.
Publicar un comentario